Elinkeinoelämän valtuuskunnan (Eva) tuoreen tutkimuksen mukaan 45 prosenttia kansasta hyväksyy kansalaistottelemattomuuden hyvän asian – esimerkiksi luonnonsuojelun tai ihmisoikeuksien – puolesta. Vastustajia oli 33 prosenttia.
Nykyinen mielipiteiden polarisoituminen luo aktivismille vakavan haasteen. Miten puolustaa yhteistä hyvää, kun siitä ei ole yhteistä näkemystä? Evan kyselyssä kansalaistottelemattomuutta kannatettiin eniten vasemmistossa ja vihreissä, mutta vastustettiin erityisesti perussuomalaisissa.
Kahtiajako korostaa aktivistien harkintaa ja vastuuta. Toimintaa suunniteltaessa kannattaa aina kysyä, olisivatko samat keinot hyväksyttäviä toisenlaisten päämäärien edistämiseksi.
Harhaisku voi käydä kalliiksi. Turkistarhoille iskeneet eläinaktivistit eivät saavuttaneet tavoitteitaan vaan nostattivat vastareaktion. Suomi onkin nyt yksi harvoja Euroopan maita, joissa turkistarhaus yhä jatkuu.
Tää tulee mieleen aina kun on joku poikkeuksellisen häiritsevä mielenosoitus menossa. Häiriön määrä varmasti aiheuttaa julkisuutta, mutta ajaako se mielenosoittajien asiaa. Ehkä se on osa tätä nykymaailmaa, missä spektaakkelilla on itsearvo, jolloin jo häiriön aiheuttamista voi pitää onnistuneena mielenosoituksena. Mut, jos se on ainoa lopputulos, on vaikee ymmärtää mitä laajempaa vaikutusta sillä olisi. Ehkä nää miekkarit on enemmän rekrytointityökalu kuin asioihin vaikutustyökalu.
Elokapinan katusuluilla on erityisen iso ero tehtyjen toimien ja saadun lopputuloksen välillä. Osa siitä on varmasti seurausta siitä että niiden vaatimukset on osittain mahdottomia. Mut, katujen sulkeminen ei näytä edistäneen edes niiden niiden vaatimusten toteuttamista, jotka vois olla tehtävissä. Tietenkin, jos vaatimuksia tukee koko Suomen tasolla vain marginaalinen ihmisryhmä, voi arvata et ne ei näy eduskuntavaalien tuloksissa, eikä siten myöskään Suomen suunnassa.
Elokapinan aiheuttama ärtymys voi johtua osin siitä, ettei ilmastoa suojella yhtä helposti kuin noroa. Siksi liikkeen järjestämät katusulut voivat näyttää pelkältä huomion hakemiselta tai kiusanteolta. Evan kyselyssä Elokapinan hyväksyi 28 prosenttia ja vastusti 52 prosenttia vastaajista.
Numeroina Elokapinan ja Suomen Sisun ero ei ollut suuri, Sisun ja kaltaisten toimia vastusti 57% ja hyväksyi 18%. Ne on päämäärissään varmasti niin kaukana toisistaan kuin voi olla, mut kun kumpikaan oli otsikoissa jonkun tempauksen takia, oma ensireaktio oli aina sama, mitäköhän paskaa taas. Ehkä toi pääkirjoituksen otsikon kahtiajako ei niinkään ole näiden täysin eri päämäärän välillä, vaan tolkullisen päämäärän ja tolkuttoman välillä.
Samaa mieltä. Mutta toisaalta, jos niin ei tehdä, meitä kuolee ihan karsea määrä ja taloudelle voidaan sanoa heiheit. On jotenkin kummallinen tilanne, että asia, joka olisi pakko tehdä että pysyisimme itse elossa, on poliittisesti mahdoton. Enkä mä siis ole sun kanssasi siitä mitenkään eri mieltä, että se on poliittisesti mahdoton tavoite. “Väistämättä tarpeellinen” ja “mahdollinen” ovat kaksi aivan eri käsitettä.
Kun yksi länsimaalainen kuluttaa luonnonvaroja moninkertaisesti niin paljon kuin yksi kehitysmaassa asuva, tästä seuraisi sellainen räjähdysmäinen kasvu sekä luonnonvarojen kulutukselle että ilmastopäästöille, etten oikein voi kannattaa ehdotustasi keinona pelastaa ilmasto.
2 miljardia länsimaisin elämäntavoin tuottaa isommat päästöt kuin 6 miljardia kehitysmaiden elämäntavoin. Eikä ihmisten määrä ole laskemassa jonnekin 2 miljardiin vielä pitkään pitkään aikaan.
Henkilöautoliikenne on suuruusluokkaa 10% Suomen päästöistä, keskusteluissa se näyttää olevan oleellisesti osuuttaan suuremmassa asemassa. En tiiä miksi, ehkä koska autoja on niin helppo nähdä omassa elämässä. Erityisesti ihmetyttää mistä yksityisautoilun tekeminen laittomaksi on tullut, koska jos ongelma olisi vain henkilöautoilun päästöt, vois olettaa et päämäärä olis autoilun päästöttömyys eikä sen kieltäminen. Se ristiriita saa asian näyttämään siltä et koko päästöasia on vain keppihevonen.
Muutenkin, koko Elokapina tuoksahtaa autoritääriseltä liikkeeltä, en usko että olen ainoa joka on sen huomannut tietoisesti tai tiedostamattaan. Se voi olla niiden isoin haaste saada päämääriään toteutukseen, jos sieltä jotain muuten toteuttamiskelpoista löytyis.
Demokratia vaatii resursseja, koska sen edellytys on et ihmisillä on edes suhteellisen kelvollinen elämä, ettei ne käy kääntämässä maansa johtoa toiseksi. Se et maat joilla ei ole nyt tai lähiaikoina edellytyksiä demokratisoitua olis jotenkin ihanne, on aika erikoinen tulkinta tilanteesta. Ja vois aihuettaa huolta jos Elokapinan kaltainen liike pääsis jossain maassa oikeasti valtaan jollain tavalla.
Toisaalta, sama syntyvyyden lasku haittaa Kiinaakin, eikä ne ole länsimaista demokratiaa nähnykään ku aseidensa tähtäimissä.
10 % on paljon. Se on yksi kymmenesosa.
Jos pystyy helposti poistamaan ilmastopäästöistä 10%, niin kyllä se tarkoittaa helposti jo kymmeniätuhansia säästyneitä ihmishenkiä.
Joo, toi tulkintasi, että nuo olisivat jollekin ihanne, on kieltämättä aika erikoinen. Mutta ei kai sillä väliä, kun ei se kai liity aiheeseen millään tavalla.
Elokapina ei oikein ole sellainen liike, joka pystyisi “pääsemään valtaan”.
Mutta tietty: Sanoit, että “koko päästöasia on vain keppihevonen”. Keppihevonen mille?
Kymmenesosa päästöistä pitäis tarkoittaa myös kymmenesosaa keskustelussa, ja ratkaisuresursseissa, mut autoilu on jostain syystä päässy erikoisasemaan. Ei oikein voi ku olettaa et autoilun nostamisessa on kyse jostain muusta kuin päästöistä.
Se ei ole mun tulkinta, vaan juurikin näissä keskusteluissa tulee toistuvasti esiin miten länsimaiset demokratiat on ongelma ja noi muut maat, jotka on pääosin autoritäärisiä, kuluttaa vähemmän ja meidän pitäisi päästä samaan. Niiden maiden kulutuksen puute on osa sitä perussyytä miksi ne on autoritäärisiä, niissä on pieni eliitti, joka kuluttaa kuin miljonäärit länsimaissa ja muu kansa elää kurjuudessa. Mut kukaan niiden ylivertaisuutta ylistävä ei suostu kertomaan miten sellainen saadaan aikaan länsimaissa tuhoamatta samalla demokratiaa.
Elokapina näyttää käyttävän päästöteemoja keppihevosena autoritäärisen järjestelmän aikaansaamiseen. Niiden vaatimukset on osittain sellaisia, mitkä on mahdottomia saada aikaan vähänkään demokraattisessa järjestelmässä, kun siinä asuvat ihmiset ei niitä halua.
Käytännössä voi kattoo vaikka EU:n äskeittästä päätöstä ensin kieltää edes polttomoottoriautot ja sitten peruuttaa siitä, kun kävi selväksi et kielto olisi aiheuttanut merkittävän taloudellisen haitan. Jos EU olisi vähemmän demokraattinen järjestelmä, sen ei olisi tarvinnut peruuttaa päätöksestään, koska pelkkä ideologinen perustelu päätökselle olisi riittänyt. Elokapina haluaa järjestelmän, jossa niiden pelkkä ideologinen perustelu koko henkilöautoilun kieltämiseksi riittää, mut ne ei voi saada sitä tilannetta aikaan ilman että samalla ne tuhoaa demokratian.
Elokapinalla ei ole voimaa ottaa maata haltuun väkivalloin, joten ne voi päästä päätöksentekoon vain parlamentaarisen prosessin kautta, mut ne ei vaikuta tekevän sitäkään, muuten kuin mielenosoitusten kautta. Mut niiden valitsema tapa osoittaa mieltä samalla vieraannuttaa muuta kansaa niiden viestistä. Joten, tilanne on et Elokapina tekee pöljiä tempauksia, jotka on varmasti niiden omasta mielestä tärkeitä. Mut muu kansa pitää niitä tarpeettomina, artikkelin kyselyn mukaan 52% suhtautuu Elokapinan toimintaan kielteisesti. 52% on kahden ison puolueen kokoinen joukko, jos se määrä päätyy eduskuntaan vastustamaan Elokapinan vaatimuksia, Elokapinalla on myös parlamentaarinen tie pystyssä ja ainoa lopputulos on mielenosoitusten aiheuttama haitta.
Tää muakin ihmetyttää. Koska esim. Elokapinan toiminnassa se ei ole erikoisasemassa. Tärkein teko olisi punaisen lihan syömisen lopettaminen lähes kokonaan. (Tai ehkä “lähes kokonaan” saa sen kuulostamaan siltä kuin lihansyöntiä pitäisi vähentää vielä enemmän kuin mikä on oikeasti pakollista. Mut, oisko nyt joku 90% vähentymä jo riittävä? Vai 95%? Tuskin kuitenkaan 99,9 % tai mitään sellaista!)
Jollain tavalla autoilijat on tässä keskustelussa nostaneet autoilun jonkinlaiseen eritkoisasemaan. Se on perseestä. On jotenkin ajatus, että “me olemme vain jotain 10%, joten meidän ei tarvitse tehdä mitään vaikka muulle 90 prosentille jotain tehtäsiin.” Se on ärsyttänyt mua vuosia ja se ärsyttää mua yhä, että yksi porukka on jostain syystä saanut vapautuksen vaivannäkemisestä yhteisten asioiden eteen.
Jos länsimaiset demokratiat nyt muuttuisivat autoritäärisiksi, niiden kulutus ei laskisi lainkaan. Tämän voit ihan itse havaita katsomalla USA:ta: Paljonko siellä on kulutus matalampi kuin meillä täällä? Niinpä.
Tai vertaa Ukrainaa ja Venäjää: Ei niiden välillä ole ihmisten arkielämän tuottamissa ilmastopäästöissä kummoista eroa. Sun teesisi on tältä osalta yksinkertaisesti virheellinen. Sä olet nyt jostain joko keksinyt, että hallintomuoto aiheuttaa päästöjä, tai keksinyt jonkun noin olettavan. Mutta tämä on sun oma oletuksesi, joka siis on täysin virheellinen.
Sen sijaan materiaalinen elintaso kyllä aiheuttaa päästöjä. Kun elintaso on korkea, päästöt ovat korkeat. Materiaalinen elintaso voi olla korkea tai matala ihan riippumatta ihmisoikeuksien toteutumisesta.
Autoritääristen diktatuurien ylistäjissä ei ole lähes ollenkaan sellaisia, jotka kannattaisivat ilmaston tai ympäristön suojelemista. Autoritääristen diktatuurien ylistäjät ovat lähes läpeensä nimenomaan Elokapinan kaltaisia toimijoita vastaan. Et saa autoritäärisiä ihmisiä kertomaan, miten päästään autoritääriseen yhteiskuntaan tuhoamatta luontoa, ilmastoa ja demokratiaa, koska heitä ei lainkaan kiinnosta välttää noiden tuhoamista.
Maailmassa on joku 9 miljardia ihmistä, jotka asuu erilaisissa järjestelmissä, jos ne ihmiset lohkoo kulutuksen mukaan, ne lohkot, joissa on pienin kulutus, ei asu pääsääntöisesti lansimaisittain demokraattisissa maissa. Venäjää pidettiin vielä vähän yli kymmenen vuotta sitten demokratiana, sittemmin se on muuttunut. Yhdysvallat voi yhä olla demokratia, se et onks siellä tilapäinen vai pysyvä ongelma, paljastunee ajan kanssa. Mut, kummassakin muutos on tapahtunut äskettäin, ajan kanssa niistäkin paljastuu miten maille käy. Nää on sen verran isoja prosesseja, et tollaset maat, joilla on omaa öljytuotantoa, ei muutu nopsaan. Tai ehkä tarkemmin, näissä asioissa vuosikymmen voi olla lyhyt aika.
Elokapina ei varmaankaan ylistä autoritäärejä, mut jos ne pitää autoritäärien aikaansaamaa lopputulosta parempana, on ihan asiallista varmistaa et millä tavoin ne sen lopputuloksen ajatteli saada meilläkin aikaan.
Siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä, miten niiden pitäisi olla.
On ihan totta, että diktatuurit aiheuttavat matalaa materiaalista elintasoa. Se ei tarkoita, että ainoa tie matalampaan materiaaliseen elintasoon olisi diktatuuri.
Matalampaa materian kulutusta voi edesauttaa ihan täysin ongelmitta ilman, että millään tavalla koskee hallintojärjestelmään. Ei ole mitään ymmärrettävää syytä sille, että miksi Elokapinalla olisi mitään kiinnostusta lähteä koskemaan hallintojärjestelmään, kun sen tavoitteet ovat täysin toteutettavissa muutenkin.
Käytännössä sun teesisi voi ilmaista näinkin: “Siirtyminen asioiden hankkimisesta uusina niiden hankkimiseen ensisijaisesti käytettyinä, sekä joukkoliikenteen palvelutason merkittävä lisääminen siirtämällä katuverkon kapasiteettia joukkoliikenteen käyttöön on mahdollista vain, jos siirrymme diktatuuriin. Tämän osoittaa se, että maissa, joissa asioita hankitaan paljon käytettyinä, on tavallisesti vallalla diktatuuri.”
Ihmisiä ei pysty viemään kurjuuteen ilman autoritääristä hallintoa, jos joku sitä yrittää, se äänestetään pois päättämästä.
Ensinnäkin, ensisijainen hankkimiskanava ei voi olla käytetty, käytettyä kamaa ei voi olla tarjolla ellei sitä ole ensin uutena. Sitten, sen määrä pienenee käytettäessä, on hävikkiä ja loppuunkäyttäjiä, joiden jäljiltä ei jää mitään. Sen jälkeen on joku määrä jäljellä, joka riittää lähinnä larppaamiseen tai keräilyn kaltaiseen erityiskäyttöön, mut siitä ei koskaan tule pääsääntöistä tapaa hankkia mitään suurelle osalle.
Toisekseen, katuverkon kapasiteetin ohjaaminen julkiseen liikenteeseen (ei joukkoliikenteeseen, ne on eri asioita) on se mitä me ollaan jo tehty ja tehdään edelleen. Ainakin täällä Helsingissä, missä on välillä ahdastakin, vilkkaiden katujen poikkileikkauksesta helposti puolet on joukkoliikenteen, pyäräilyn tai kävelyn käytössä. Se selvästi onnistuu, mut se on myös aikalailla eri asia kuin vaikka kieltää henkilöautot.
Jep. Eikä kyllä ole tarvetta yritääkään.
Sä et ilmeisesti tunne sanan “ensisijainen” merkitystä. Se on se, mikä on ensisijalla. Sitten jos se ei ole mahdollinen, siirrytään toissijaiseen hankkimiskanavaan.
Tää tuli väärään ryhmään. Tarkoitit kai !jamavitsit@sopuli.xyz? :)
Tässä puhut palturia.
Päätös peruttiin, koska se olisi vaikuttanut äänestyskäyttäytymiseen Saksan sisällä merkittävästi. Se ei liittynyt mihinkään todelliseen taloudelliseen haittaan. Ja tää kyllä on tullut mediassa ihan riittävän selväksi, etten usko sun puhuvan totta väittäessäsi taustalla olleen taloudellisten perustelujen. Ei ole mitään järjellistä syytä, miksi sähköautoihin siirtyminen olisi taloudellinen ongelma, vaan kyse on sataprosenttisesti identiteettipolitiikasta.
Autojen valmistus on EU:ssa on joku 7% BKT:sta, sen katoaminen olis todellinen taloudellinen haitta.
Polttomoottorikiellon ongelma ei ollu pelkästään saksalaisilla, vaan kaikilla jotka niitä valmistaa. Kiellon kumoaminen oli rajat ylittävän toimen lopputulos, ei pelkästään, tai ollenkaan mun lähteen mukaan, huoli saksalaisten äänestyskäyttäytymisestä. Mut, vaikka syynä olisi ollut saksalaiset äänestäjät, sehän olis vaan esimerkki miten demokratia joutuu ottamaan äänestäjien huolet huomioon myös vaalien välissä.
Kokonaan sähköautoihin siirtyminen on merkittävä haaste, koska Eurooppa joutuisi maahantuomaan paljon ulkomailta erityisesti akkujen valmistusta varten. Silloin se ulkomaankauppa olis autoteollisuudelle kriittinen ongelma. Jos siirtyminen tehtään hutiloiden, Euroopassa ei enää valmisteta autoja ja kaikki ajaa kiinalaisella.
Kyllä. Nykyään, kun Euroopassa ei olla panostettu kunnolla sähköajoneuvoihin, melkein kaikki sähköbussit tulevat Kiinasta – Euroopassa ei ole osaamista eikä kapasiteettia niiden valmistamiseen. Sähköajoneuvoihin siirrytään joka tapauksessa, ja mitä myöhemmin Eurooppa siirtyy niiden valmistamiseen, sitä isomman markkinaosuuden Kiina saa myös henkilöautoistamme. Bussien valmistuksen olemme jo menettäneet Kiinaan tämän politiikan takia. Yrittäkäämme olla menettämättä muitakin ajoneuvoja!
Autojen valmistus on EU:ssa on joku 7% BKT:sta. Jos täällä ei aleta tuottaa sähköautoja, jolloin sähköautoja saa vastaisuudessakin kunnolla vain Kiinasta, Euroopan autoteollisuus tulee katoamaan. Euroopan autoteollisuuden katoaminen olisi todellinen taloudellinen haitta. En keksi, miten Euroopan autoteollisuuden siirtyminen sähköautojen valmistamiseen saataisiin mahdollistettua ilman polttomoottorikieltoa. Ihmisillä on halu ostaa polttomoottoriautoja, joten jos joku saa niitä myydä, siltä niitä sitten ostetaan, jolloin eurooppalaisilla autovalmistajilla ei ole mahdollisuuksia investoida tuotantolinjoihin – asiakkaat puuttuisivat. Samaan aikaan Kiina on jo investoinut niihin tuotantolinjoihin ja pystyy myymään halvalla tuotetta, joka ei ole huonompi kuin alaa vasta harjoittelemassa olevien eurooppalaisten. Jos katsot eurooppalaisia sähköbusseja, niissä on yhtä paljon ongelmia kuin Kiinassa. Koska tilauskannat ovat ohuita, kun tilaukset menevät Kiinaan, eikä resursseja eurooppalaisten valmistajien teknologian kehittämiseen siksi ole.
Sähköautovalmistuksen myöhästyminen on enemmän kiinni siitä että Eurooppa ei enää ole ajoneuvoissa edelläkävijä. Yhdysvallat meni edelle ensin, koska niillä on sellainen yrityselämä, missä tämänkaltaisia riskejä pystyy ottamaan. Kiina meni edelle koska valtio tukee sähköautojen tuotantoa ja niillä on raaka-aineet omasta takaa. Noista yrityselämän riskinottoa voisi yrittää kehittää lainsäädännölläkin, mut tuet ja varsinkin raaka-aineet voi olla hankalampia.
Joka tapauksessa, kun Europpaa ei ollut edellekävijä, jos lainsäädännöllä haluttaisiin nostaa sähköautojen osuutta nopeammin, se pitää tehdä tekemällä sähköautojen hankinnasta houkuttelevampaa. Autotehtaat tekee niitä autoja, mitä ihmiset ostaa, jos ihmiset haluaa ostaa sähköautoja, tehtaat tekee niitä. Pakottamalla autojen valmistusta tehdään vain autoja, joille ei ole ostajia, ei pelkästään, koska jotkut ihmiset ei niitä halua, vaan myös koska ihmisillä ei ole niihin varaa. Kannattaa muistaa että Kiinakin myy yhä polttiksia, nekään ei lähteny pakotuslinjalle.
Sähköbussi ei ole vielä kovin kypsä tuote, dieselin ja sähkön väliin ehti tulla kaasubussitkin. Se mitä niistä lopulta tulee ja kuka niitä osaa rakentaa, paljastuu ajan kanssa. Mut voisin arvata et parhaat sellaiset tekee ne, jotka muutenkin osaa tehdä hyviä busseja, sähköistys on vain osa tuotetta, lopunkin pitää toimia kunnolla.
Se, että pakotetaan ihmiset olemaan ostamatta polttomoottoriautoja tarkoittaa, että sen jälkeen ihmiset haluaa ostaa sähköautoja. Kun ne haluaa ostaa sähköautoja, tehtaat tekee niitä.
Nyt ei tee. Ja teknologia ei kehity. Sä sanot itsekin, että Eurooppa ei enää ole ajoneuvoissa edelläkävijä.
Miksi tämä ei mielestäsi ole asia, jota olisi tarpeen korjata? (Jos siis oletetaan, että henkilöautoliikenne nykymuodossaan halutaan ylipäänsä pitää olemassa)