Dès jeudi, 9 millions de Français seront invités à répondre à la campagne annuelle du recensement. Trois nouvelles questions leur seront posées, dont une sur l'origine géographique des parents. Craignant une utilisation politique, des associations et des syndicats appellent à ne pas y répondre.
Dans quelle mesure est-ce-que c’est une information qu’il est utile et nécessaire de connaître ? Bien sûr, en ce qui me concerne, je sais que mon père est né en Ultima Thulé, et ma mère dans un asile psychiatrique de haute sécurité appartenant à l’ordre souverain de Malte, mais j’imagine que tout le monde ne sait pas ce genre de choses.
Il va falloir demander un extrait d’acte de naissance pour faire le recensement ?
Du point de vue de la compréhension de la population et de l’adaptation des services publiques à leur besoins, ça pourrait être utile. Par exemple renforcer l’enseignement du français dans les villes où il y a plus de personnes d’origine étrangère non francophone. Avoir des données plus fiables permets aussi d’opposer des faits à des stéréotypes.
Je pense que l’évaluation du bénéfice/risque n’est pas évident. Je ne pense pas que le Défenseur des Droits ou la CNIL auraient donner leur aval sans garanties.
Je trouve bizarre d’utiliser ce moyen detourné pour faire des statistiques ethniques. On a pas le droit mais on se rend compte que ce serait super utile parfois. Alors on trouve une solution foutraque pour remplir ce vide plutôt que d’essayer de remettre dans le débat qu’avoir une étude ethnique, en soi ce n’est pas raciste. Ça dépend ce qu’on en fait.
En quoi est-ce detourné? C’est clairement affiché et verifié par des autorités indépendantes.
Par ailleurs, cf l’article :
En France, l’usage des statistiques ethniques(Nouvelle fenêtre) est ainsi autorisé à de rares exceptions(Nouvelle fenêtre), notamment pour la recherche scientifique. A ce titre, plusieurs travaux comme l’enquête Trajectoires et origines(Nouvelle fenêtre) de l’Insee et de l’Ined recueillent déjà des données comme la couleur de la peau ou l’origine des parents.
Détourné, dans le sens où cette demande du lieu d’origine des parents n’est pas une façon très directe ni efficace d’atteindre le but d’obtenir l’ethnicité. Ailleurs, on pose directement la question. Ici il y a plein d’exceptions qui vont faire que la question va donner des résultats imparfaits.
En France, l’usage des statistiques ethniques(Nouvelle fenêtre) est ainsi autorisé à de rares exceptions(Nouvelle fenêtre), notamment pour la recherche scientifique. A ce titre, plusieurs travaux comme l’enquête Trajectoires et origines(Nouvelle fenêtre) de l’Insee et de l’Ined recueillent déjà des données comme la couleur de la peau ou l’origine des parents.
Sauf qu’en pratique les scientifiques n’utilisent pas cette «possibilité» ; je suppose les conditions tellement restrictives et emmerdantes qu’ils ne peuvent l’utiliser. Donc ils sont réduits à utiliser des proxys plus ou moins bien corrélés avec le but de l’étude. Il leur arrive même d’utiliser les prénoms, alors que toute la sphère politico-médiatique était tombée sur Ménard quand il avait présenté une bête stat locale (sans prétention scientifique, elle) basée sur le même principe.
Foutraque? C’est la moins mauvaise façon de faire. Tu préfères demander leur ethnie (ou leur ‘race’ comme aux US) directement aux gens? Laisser le censeur décider ?
Ben je trouve ça plus logique de leur demander directement leur ethnie, oui.
Il y a un paquet de cas, spécialement avec le passé colonial et centralisateur de la France, où le lieu de naissance des parents est intéressant, mais dénué de sens du point de vue des statistiques ethniques (si c’est ça qu’on veut).
Les deux ont des défauts, mais des défauts différents : le mieux c’est d’avoir les deux ! Comme ça tu peux croiser, voir si ça ne fait pas apparaître (ou disparaître) des relations insoupçonnées à première vue en n’ayant qu’un seul indicateur, ou bien prioriser un des deux indicateurs s’il est plus intéressant que l’autre pour un objet d’étude donné.
C’est un débat effectivement. Dans la plupart des autres pays, on a tranché que ça relevait de l’identification personnelle et que du coup c’était subjectif. On demande à quelqu’un et s’il répond “Asie du Sud-est”, on s’en contente et on considère qu’il est sud-est-asiatique.
Évidemment c’est tout un bordel pour créer les catégories.
Du coup, tu as raison, ce n’est pas du tout objectif, mais c’est assez en accord avec la réalité quand on va parler des contrôles au faciès par exemple.
Perso ça me va, tant qu’on refuse pas “français” comme réponse, quelle que soit la couleur de peau de la personne en face, et qu’on accepte plusieurs réponse. Mais je suis pas sur que c’est ce que ces stats cherchent à mesurer.
Dans quelle mesure est-ce-que c’est une information qu’il est utile et nécessaire de connaître ? Bien sûr, en ce qui me concerne, je sais que mon père est né en Ultima Thulé, et ma mère dans un asile psychiatrique de haute sécurité appartenant à l’ordre souverain de Malte, mais j’imagine que tout le monde ne sait pas ce genre de choses.
Il va falloir demander un extrait d’acte de naissance pour faire le recensement ?
Du point de vue de la compréhension de la population et de l’adaptation des services publiques à leur besoins, ça pourrait être utile. Par exemple renforcer l’enseignement du français dans les villes où il y a plus de personnes d’origine étrangère non francophone. Avoir des données plus fiables permets aussi d’opposer des faits à des stéréotypes.
Je pense que l’évaluation du bénéfice/risque n’est pas évident. Je ne pense pas que le Défenseur des Droits ou la CNIL auraient donner leur aval sans garanties.
Je trouve bizarre d’utiliser ce moyen detourné pour faire des statistiques ethniques. On a pas le droit mais on se rend compte que ce serait super utile parfois. Alors on trouve une solution foutraque pour remplir ce vide plutôt que d’essayer de remettre dans le débat qu’avoir une étude ethnique, en soi ce n’est pas raciste. Ça dépend ce qu’on en fait.
En quoi est-ce detourné? C’est clairement affiché et verifié par des autorités indépendantes.
Par ailleurs, cf l’article :
Détourné, dans le sens où cette demande du lieu d’origine des parents n’est pas une façon très directe ni efficace d’atteindre le but d’obtenir l’ethnicité. Ailleurs, on pose directement la question. Ici il y a plein d’exceptions qui vont faire que la question va donner des résultats imparfaits.
Pourquoi le but serait uniquement d’obtenir l’ethnicité, il y a probablement autant de questions intéressantes qui dépendent plus du pays d’origine.
Sauf qu’en pratique les scientifiques n’utilisent pas cette «possibilité» ; je suppose les conditions tellement restrictives et emmerdantes qu’ils ne peuvent l’utiliser. Donc ils sont réduits à utiliser des proxys plus ou moins bien corrélés avec le but de l’étude. Il leur arrive même d’utiliser les prénoms, alors que toute la sphère politico-médiatique était tombée sur Ménard quand il avait présenté une bête stat locale (sans prétention scientifique, elle) basée sur le même principe.
Foutraque? C’est la moins mauvaise façon de faire. Tu préfères demander leur ethnie (ou leur ‘race’ comme aux US) directement aux gens? Laisser le censeur décider ?
Ben je trouve ça plus logique de leur demander directement leur ethnie, oui.
Il y a un paquet de cas, spécialement avec le passé colonial et centralisateur de la France, où le lieu de naissance des parents est intéressant, mais dénué de sens du point de vue des statistiques ethniques (si c’est ça qu’on veut).
Est-ce que l’ethnie est vraiment une donnée plus facile à objectiver que le pays d’origine ?
Les deux ont des défauts, mais des défauts différents : le mieux c’est d’avoir les deux ! Comme ça tu peux croiser, voir si ça ne fait pas apparaître (ou disparaître) des relations insoupçonnées à première vue en n’ayant qu’un seul indicateur, ou bien prioriser un des deux indicateurs s’il est plus intéressant que l’autre pour un objet d’étude donné.
C’est un débat effectivement. Dans la plupart des autres pays, on a tranché que ça relevait de l’identification personnelle et que du coup c’était subjectif. On demande à quelqu’un et s’il répond “Asie du Sud-est”, on s’en contente et on considère qu’il est sud-est-asiatique.
Évidemment c’est tout un bordel pour créer les catégories.
Du coup, tu as raison, ce n’est pas du tout objectif, mais c’est assez en accord avec la réalité quand on va parler des contrôles au faciès par exemple.
Perso ça me va, tant qu’on refuse pas “français” comme réponse, quelle que soit la couleur de peau de la personne en face, et qu’on accepte plusieurs réponse. Mais je suis pas sur que c’est ce que ces stats cherchent à mesurer.
Avec une sous-catégorie alors : français-français ou “français”
La vraie question est comment ça se fait qu’ils ont pas ces informations qui figurent déjà dans les registre d’état civil
C’est la magie du non-recoupement des bases de données françaises. Enfin l’intention est bonne, mais quel foutoir.