Wenn es nach der Berliner Verkehrssenatorin geht, sollten Radfahrende einen Helm tragen müssen. Genau wie ihr Brandenburger Amtskollege spricht sie sich für eine Helmpflicht aus. Der ADFC befürchtet dadurch eine geringere Nutzung von Rädern.
Dachte Helme auf dem Fahrrad sind genauso wichtig wie Gurt im Auto, aber da gabs ja auch sicherlich Widerstände als die Gurtpflicht eingeführt wird.
Gurte im Auto brauchst du, weil Autos gefährlich sind. Helme auf dem Fahrrad brauchst du auch, weil Autos gefährlich sind. Als Autofahrer hast du aber die Wahl, kein Auto zu fahren. Als Radfahrer hast du nicht die Wahl, noch weniger Auto zu fahren. Der Verursacher von Kosten soll auch dafür zahlen und da Autofahrer die öffentliche Sicherheit reduzieren, müssen sie auch den Schutz bezahlen und nicht die Unbeteiligten.
Helme auf dem Fahrrad brauchst du auch, weil Autos gefährlich sind.
Also komm, es gibt echt genug zutreffende und belastbare Argumente, man muss keinen Unsinn dazuerfinden. Auch ein Radfahrer auf einer menschen- und fahrzeugleeren perfekten Asphaltebene kann ohne das Zutun eines bösen Autofahrers stürzen und sich am Kopf verletzen.
Und dieses Risiko zu managen ist seine Verantwortung. Das Risiko von jemandem, der unaufmerksam Auto fährt, getötet zu werden, liegt dagegen nicht in seiner Verantwortung, sondern in der des Autofahrers und respektive des Staates. Wenn Autos in Städten verboten werden, steht es dem Radler ja immer noch frei, einen Helm zu tragen. Wenn Autos aber in Städte fahren dürfen, dann müssen Autos dahingehend reguliert werden, dass sie kein Risiko für Radfahrer darstellen.
Und dieses Risiko zu managen ist seine Verantwortung.
Das ist Ansichtssache. Im Auto gibt es dafür eben Gurtpflicht, die managt auch nur ein Risiko, das den Gurtträger allein betrifft.
Wenn Autos aber in Städte fahren dürfen, dann müssen Autos dahingehend reguliert werden, dass sie kein Risiko für Radfahrer darstellen.
Da stimme ich dir sogar zu.
Das macht aber das Argument “Helm bräuchte man nur wegen Autos” nicht stichhaltiger. Und über was anderes habe ich nicht gesprochen. Wie gesagt, es gibt sinnvolle Argumente gegen Helmpflicht, man muss keine löchrigen dazu erfinden.
Das ist Ansichtssache. Im Auto gibt es dafür eben Gurtpflicht, die managt auch nur ein Risiko, das den Gurtträger allein betrifft.
Nein, das ist definitiv keine Ansichtssache. Nur weil die Gurtpflicht ggf. übers Ziel hinausschießt, heißt das nicht, dass man das an anderen Stellen auch tun muss. Dass wir darüber diskutieren, zeigt aber, dass du das Problem noch nicht verstanden hast. Nochmal: Der Verursacher der Gefahr, die mit Gurten gehedget wird, ist ein Auto. Der Verursacher der Gefahr, die mit Helmen gehedget werden soll, sind ebenfalls Autos. Radfahrer müssen vor Autos geschützt werden und das Sicherheitsinstrument muss daher auf Seiten und Kosten der Autos implementiert werden.
Das macht aber das Argument “Helm bräuchte man nur wegen Autos” nicht stichhaltiger
Kann es sein, dass du dich an dem nur aufhängst? Dann lass es mich anders formulieren und aufdröseln:
Autofahrer sind nur so scharf auf Helmpflicht bei Radfahrern, um selbst nichts ändern zu müssen.
und
Kopfverletzungen durch Stürze sind gegenüber Kopfverletzungen durch Autoverkehr insignifikant.
und
Gäbe es keine Autos, würde die Zahl der tödlichen Unfälle gegen 0 gehen.
Das sind keine löchrigen Argumente, vorallem aber nicht erst wenn du Ursache und Verantwortung berücksichtigst.
Nein, das ist definitiv keine Ansichtssache. Nur weil die Gurtpflicht ggf. übers Ziel hinausschießt, heißt das nicht, dass man das an anderen Stellen auch tun muss.
Doch, das ist definitiv Ansichtssache, was sich dadurch zeigt, dass ich der einen Ansicht bin und du der anderen. Eine objektiv richtige Antwort gibt es hier nicht, nur die Frage, wie weit man Menschen zu ihrem Glück zwingen sollte oder eben nicht.
Folgt man deiner Ansicht, müsste man Gurtpflicht abschaffen. Ich finde es gut und richtig, Menschen je nach Ausprägung des Risikos auch mal vor sich selbst zu beschützen, und käme darum nicht im Traum auf solche Gedanken.
Nochmal: Der Verursacher der Gefahr, die mit Gurten gehedget wird, ist ein Auto.
Das Auto in dem man selber sitzt. Die Gefahr für einen selbst. Der Insasse schützt ausschließlich sich selbst vor der Gefahr in die er sich freiwillig (Ausnahme Kinder) begeben hat. Und dazu zwingt ihn das Gesetz.
Wenn man diesen Zwang für gut befindet, braucht es schon weitere Faktoren, um ihn dann - logisch konsequent - für Fahrradhelme abzulehnen.
Der Verursacher der Gefahr, die mit Helmen gehedget werden soll, sind ebenfalls Autos.
Nein, eben nicht. Diese verursachen höchstens einen Teil der Gefahr. Wie bereits in meinem ersten Kommentar ausgeführt, bestünde ein weiterer Teil auch ohne Autos. Ob der signifikant ist, ist die interessante Frage. Wenn man darauf nicht eingeht, ist der Rest des Arguments eben Unsinn.
Kann es sein, dass du dich an dem nur aufhängst?
Kann es sein, dass dir das jetzt erst auffällt, obwohl es schon aus meinem ersten Kommentar ganz klar hervorgeht?
Doch, das ist definitiv Ansichtssache, was sich dadurch zeigt, dass ich der einen Ansicht bin und du der anderen.
Du kannst auch der Ansicht sein, dass der Apfel eine Birne ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein Apfel ist.
Eine objektiv richtige Antwort gibt es hier nicht, nur die Frage, wie weit man Menschen zu ihrem Glück zwingen sollte oder eben nicht.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Unter festgelegten Prämissen, gibt es objektiv logische Schlüsse. Du kannst die Prämissen kritisieren, aber nicht die Objektivität der Schlüsse. Die wesentlichen Prämissen in diesem Fall sind:
alle Menschen sind gleich
wer Kosten verursacht, muss sie tragen
Ich glaube nicht, dass du diese Prämissen in Abrede stellen möchtest. Man kann natürlich auch postulieren, dass das Recht des Stärkeren gilt oder dass Menschen, die ein Auto fahren, einfach mehr Rechte haben, weil sie Auto fahren. Beides glaubst du aber ja anscheinend nicht.
Die Gefahr für einen selbst. Der Insasse schützt ausschließlich sich selbst vor der Gefahr in die er sich freiwillig (Ausnahme Kinder) begeben hat. Und dazu zwingt ihn das Gesetz. Wenn man diesen Zwang für gut befindet, braucht es schon weitere Faktoren, um ihn dann - logisch konsequent - für Fahrradhelme abzulehnen.
Wieder falsche Prämisse. Ich halte nicht an der Gurtpflicht fest. Ist aber am eigentlich Argument vorbei, weil das Gurtproblem zweidimensional ist und es auf eine - unwesentliche - Dimension reduzierst, statt die wesentliche zu berücksichtigen: Die Selbstgefährdung ist dem Autofahren immanent, die wesentliche Selbstgefährdung beim Fahrradfahren ist extern verursacht. Die immanente Selbstgefährdung auf die du dich beziehst, ist unwesentlich.
Nein, eben nicht. Diese verursachen höchstens einen Teil der Gefahr. Wie bereits in meinem ersten Kommentar ausgeführt, bestünde ein weiterer Teil auch ohne Autos. Ob der signifikant ist, ist die interessante Frage. Wenn man darauf nicht eingeht, ist der Rest des Arguments eben Unsinn.
Na da haben wir es doch! Du redest die Gefahr durch Autos klein und bauschst die Gefahr durch nichtautoinduzierte Stürze auf.
Wie du aus dem, was ich geschrieben habe, Autohass herausliest, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich habe von Sicherheit und Kosten geredet und da schneidet das Auto nunmal objektiv sehr, sehr schlecht ab. Ich habe außerdem von Verantwortung geredet und davon, dass der gesellschaftliche Diskurs völlig verdreht ist und selbst die derzeitige Gestaltung der Rechtslage diesen Tatsachen überhaupt nicht gerecht wird.
Trotzdem muss ich zugeben, dass du auch recht hast. Ich hasse in der Tat Autos, weil sie konsequent das Leben für alle schlechter machen und außerdem Externalisierungsmaschinen sind: Haus mit Garten für mich, Lärm, Schmutz, Lebensgefahr und hohe Mieten für dich. Die Menschen, die sich im Einfamilienhaus in der Pampas verbarrikadieren und mit ihrer Siedlung die Landschaft zerstören, würden aber in einer richtig geplanten Stadt auch viel mehr Spaß am Leben haben.
Du hast auch recht damit, dass du auf dem Land absolut keine Wahl hast, Auto zu fahren. Du hast aber die Wahl, nicht auf dem Land zu wohnen. Ich finde es wegen der ökologischen, ökonomischen und sozialen, sowie politischen Kosten, die es der Gesellschaft auch unabhängig vom Auto aufbürdet, ohnehin hart asozial auf dem Land zu leben. Dass die Landbevölkerung nicht mehr mit dem Auto in die Stadt kommen darf, ist jawohl das allermindeste! Das ist so selbstverständlich, dass die Landbevölkerung eigentlich von sich aus dafür einstehen sollte. Aber Autofahrer sind eben von Natur aus verantwortungslos.
Die Menschen, die sich im Einfamilienhaus in der Pampas verbarrikadieren und mit ihrer Siedlung die Landschaft zerstören, würden aber in einer richtig geplanten Stadt auch viel mehr Spaß am Leben haben.
Ich sehe das aus der anderen Richtung. Ein Vebarrikadieren liegt nicht am Einfamilienhaus mit Garten. Es ist der mangle de Wille oder die Fähigkeit sich Vorort an einer Gesellschaft zu Beteiligen. (Unabhängig von Stadt, Land oder Speckgürtel.)
Je nach Lebensabschnitt haben beide Anteile ihre Vorteile und Berechtigung. Als auch ihre Nachteile.
Insbesondere die digitale Vernetzung macht uns räumlich immer unabhängiger, was gerade am Land viele Möglichkeiten bieten könnte. Z. B. motorisierten Mobilitätsbedarf aufgrund längerer Strecken zu verringern.
Es sollte eines jeden seine eigene Entscheidung sein, was ihm besser liegt. Das Problem besteht eher darin, in der Stadt leben zu wollen und gleichzeitig die “Einsamkeit”, frischer Luft und Offenheit vom Land genießen zu wollen.
Als auch am Land zu leben und gleichzeitig eine nahe Einkaufsmeile und regelmäßige Theaterbesuche,… zu genießen.
Vereinzelten Ausflügen in beide Richtungen sind nicht das Problem.
Das würde auch den Flächenfraß (Zerstörung von Landschaft) durch größere Siedlungsbauten vermeiden.
Übrigens es ist durchaus möglich am Land, als Familie, mit einem Auto auszukommen. (Kommt jedoch etwas auf das Alter der Kinder und die Jobsituation an.)
Innerhalb einer Stadt, sollte es komplett ohne ein Auto möglich sein.
Um zu vermeiden, dass die Landbevölkerung häufig mit dem Auto in die Stadt kommt, gibt es ein einfaches Mittel. Hohe Parkgebühren und keine öffentlichen kostenfreie Stellplätze. (Das liegt im Verantwortungs-und Handlungsbereich jeder einzelnen Stadt und deren Einwohner.)
Das gilt genauso für Gemeinden am Land. Parkregelungen und klare Befahrungsregeln können vermeiden, dass Stadtbevölkerung auf Erholungsausflügen, Landwirtschsftwege mit geparkten Autos blockieren oder durch langsames Radeln auf den Landwirtschaftswegen in der Erntezeit den Betrieb stören.
Ich sehe das aus der anderen Richtung. Ein Vebarrikadieren liegt nicht am Einfamilienhaus mit Garten. Es ist der mangle de Wille oder die Fähigkeit sich Vorort an einer Gesellschaft zu Beteiligen.
Die Fähigkeit sich in eine Umgebung einzufügen ist kein einseitiges Attribut, sondern hängt auch entscheidend von der Umgebung ab. Eine autozentrierte Umgebung ist eine antisoziale Umgebung und daran passen sich die Menschen an.
(Unabhängig von Stadt, Land oder Speckgürtel.) Je nach Lebensabschnitt haben beide Anteile ihre Vorteile und Berechtigung.
Ja, Kinder bis 6 Jahre mögen von der Natur profitieren, das ist irgendwo plausibel, aber Evidenz habe ich dafür nicht. Egal, ob das so ist oder nicht, danach übernehmen jedenfalls die negativen Effekte der sozialen und kulturellen Isolation, die von Kindern bewusst erlebt werden, die von der ihren Eltern von der Stadt aufs Land gezogen werden[1]. Spätestens ab der Pubertät wirkt sich dann auch die Abhängigkeit von elterlichen Chauffeurdiensten extrem negativ auf die Entwicklung aus, weil für die jugendliche Entwicklung Autonomieerfahrungen entscheidend sind[2]. Im hohen Alter kommt die intellektuelle Unterstimulation des Landlebens dann noch mit dem Preis eines erhöhten Risikos für geistige Degeneration, wobei der Schaden wohl bereits im Kindes- und Familienalter angerichtet wird[3]. Der Effekt ist besonders stark für Menschen mit niedriger Bildung und wo leben die? Richtig, auf dem Land, aber nicht nur weil sie auf das Land ziehen, sondern weil Zersiedelung einen direkten, signifikante Einfluss auf den Bildungserfolg hat[4].
Noch schlimmer wird es, wenn man nicht aufs Land zieht, sondern dort bleibt, denn das lässt einen noch krasser zurückbleiben. Das ist kein kausaler Zusammenhang, aber wenn du auf dem Land bleibst, statt dorthin zu ziehen, ist die Wahrscheinlichkeit erheblich größer in einer schrumpfenden Region zu leben und deren Bewohner haben intellektuell besonders hohe Kosten fürs Landleben zu schultern[5]. Das ist natürlich auch deswegen doof, weil Menschen, die auf dem Land leben sich besonders stark mit dem Land identifzieren und deswegen kleben bleiben[6].
Um also zurück auf deine These zu kommen: Die Evidenz zeigt in die andere Richtung, nämlich dahin, dass egal in welcher Lebensphase du dich befindest, es langfristig die bessere Entscheidung ist, in der Stadt zu leben. Wenn du dann noch bedenkst, dass Städte auf die Bedürfnisse des Umlands ausgerichtet sind, statt auf die der eigenen Bewohner und sich die Ergebnisse der Forschung sich daher auf suboptimalen Städten beziehen, wird klar, dass durch Aufwertung der Städte, dieser Effekt noch erheblich verstärkt werden kann. Urbanität ist Ländlichkeit inhärent überlegen.
Ich sehe das in (fast) allen Punkten ähnlich.
Als besonders wichtig en Aspekt sehe ich die Auswirkungen der geringeren Möglichkeiten mit zunehmenden Alter nach den erdten ca. 8 Lebensjahren auf die persönliche (autonome) Entwicklung.
Gleichgültig welchen Ort man sich selbst entscheidet, hat man die Fähigkeit und den Willen mitzubringen sich auf die örtlichen Gegebenheiten einzulassen, diese zu akzeptieren, sich dort aktiv zu beteiligen und diese damit auch dort zu gestalten. Die Offenheit der Umgebung hierfür sehe ich überall gegeben. Bei der Integration ist man von der Anzahl der alltäglichen Kontaktsituationen abhängig.
Das gilt für ein Leben in einem anonymen und privilegierten Bereich des sehr stadtnahen Speckgürtels, einer einsamen Hütte im Wald, in einem offenerem Teil des Speckgürtels, in einer Dorfgemeinschaft, die Community einer Mehrfamilienwohnanlage oder einer anonymen Wohnung in einem großen Haus/Wohnanlage.
(Mit Ausnahme der Hütte im Wald durfte ich persönlich, in allen erwähnten Bereichen mehrjährige Wohnerfahrung am Stück erleben.)
Selbstbestimmung und Vielfalt ist nach meinen Werten ein sehr hohes Gut. Ein Mensch, der sich alleine in einer Hütte wohl fühlt, sich selbst dafür entschieden hat und auch selbst dafür die Konsequenzen trägt, sollt das tun können und dürfen. Eine Gesellschaft/Land und dessen Regierung sollte das tolerieren und akzeptieren.
Es stellt sich nicht die Frage nach einem besseren oder schlechterem System, denn das Maß hierfür ist ein individuelles.
Es stimmt. Eine autozentrierte Umgebung ist eine assoziale Umgebung. Insbesondere, wenn diese aus dem Bedürfnis resultiert seinen persönlichen Privatbereich zu erweitern.
Je weiter man sich jedoch auf’s Land begibt, verändern sich die Bedürfnisse aus denen die Entscheidung für ein Kfz basiert.
Eine Aufwertung der Städte kann sicher helfen noch mehr Kfz-Verkehr zu vermeiden. Auch mit dem Effekt mehr Menschen aus dem Land in diesen Bereich zu bringen.
Ich sehe das in erster Linie als Aufgabe der Stadt, dies über Attraktivität selbst zu tun.
Ebenfalls ist es Aufgabe der Kommunen/Landkreise am Land sich um ihre entsprechende Attraktivität zu kümmern.
Den Städten dürften hierfür aktuell auch mehr Ressourcen zu Verfügung stehen.
Ich stimme dir in vielen Punkten zu, aber in einem ganz wesentlichen, muss ich einfach scharf widersprechen:
Eine Gesellschaft/Land und dessen Regierung sollte das tolerieren und akzeptieren.
Landleben ist genau wie Autofahren autoritär, weil es den Unbeteiligten die Kosten aufbürdet. Beides hat in einer liberalen Gesellschaft keinen Platz und es ist daher sicher auch kein Zufall, dass beide Phänomene eng mit autoritären Politikvorstellungen verknüpft sind.
Ich vermute zwar ein Vorurteil oder unterschiedliche Auslegungen des Begriffs “Landleben”.
Denn eine liberale Gesellschaft gibt jedem soviel Freiheit, bis dieser dem anderen Einschränkungen zumutet.
Bezogen auf Berufsverkehr und der Zumutung der notwendigen Verkehrsinfrastruktur, ist es für eine Bauern völlig unsinnig in der Stadt zu leben, als auch für einen Verkäufer einer Innenstadtfiliale auf dem Land zu leben.
Es kommt auf den bewerteten Zusammenhang und konkrete Zielsetzung an.
Gerade diese Zielsetzung bildet sich in einem liberalen System mit zugehöriger Gesellschaft aus der vorhandenen Vielfalt, den Detailerfahrungen und stetigem Wandel.
Ich denke unsere Positionen sind klar.
Eine Abweichung voneinander sehe ich hauptsächlich darin, dass ich “Landleben” und Leben in der Stadt nicht zwingend auf Kosten des jeweiligen anderen umgesetzt sehe.
Sobald jedoch allgemeine Subvention oder allg. gültige Verbote ohne direkten Bezug auf das konkrete Problem etabliert werden, werden die Unterschiedlichen Bedingungen auch Ungleiche Auswirkungen bewirken.
Das gilt für die Subventionen zum Aufbau von Infrastruktur Straßen für Kfz, wie auch der Subvention in ÖPVN mit unterschiedlicher Leistung.
Das Argument „auf dem Land“ sehe ich bei uns auch so. Ich wohne in der Stadt und da sind Radwege vorhanden, wenn auch noch nicht ausreichend.
Wohnt man jedoch in einem Dorf hier in der Gegend (RLP) hat man verloren. Die ÖPNV Anbindung ist schlecht und Radwege in die Stadt bzw. in ein anderes Dorf sind nicht vorhanden. Man kann auf einem Feldweg fahren, also mit einem Mountainbike. Mit einem Comuter hat man keine Chance.
Besser ist die Situation in BY und BW. Dort bin ich gestern über die Dörfer (mit dem Auto) gefahren und habe erfreulicherweise festgestellt, dass dort neben der Straße überall asphaltierte Wege für Radfahrer vorhanden waren. So gehört sich das 👍
Nur weil auf dem Land das Fahrrad nicht so sehr hilft, wie das Auto, heißt das ja nicht, dass es nicht trotzdem Gründe gegen das Auto gibt. Es gabt halt nur kein gutes Mittel, um die Notwendigkeit zur Nutzung des Autos zu verringern.
Gurte im Auto brauchst du, weil Autos gefährlich sind. Helme auf dem Fahrrad brauchst du auch, weil Autos gefährlich sind. Als Autofahrer hast du aber die Wahl, kein Auto zu fahren. Als Radfahrer hast du nicht die Wahl, noch weniger Auto zu fahren. Der Verursacher von Kosten soll auch dafür zahlen und da Autofahrer die öffentliche Sicherheit reduzieren, müssen sie auch den Schutz bezahlen und nicht die Unbeteiligten.
Also komm, es gibt echt genug zutreffende und belastbare Argumente, man muss keinen Unsinn dazuerfinden. Auch ein Radfahrer auf einer menschen- und fahrzeugleeren perfekten Asphaltebene kann ohne das Zutun eines bösen Autofahrers stürzen und sich am Kopf verletzen.
Und dieses Risiko zu managen ist seine Verantwortung. Das Risiko von jemandem, der unaufmerksam Auto fährt, getötet zu werden, liegt dagegen nicht in seiner Verantwortung, sondern in der des Autofahrers und respektive des Staates. Wenn Autos in Städten verboten werden, steht es dem Radler ja immer noch frei, einen Helm zu tragen. Wenn Autos aber in Städte fahren dürfen, dann müssen Autos dahingehend reguliert werden, dass sie kein Risiko für Radfahrer darstellen.
Das ist Ansichtssache. Im Auto gibt es dafür eben Gurtpflicht, die managt auch nur ein Risiko, das den Gurtträger allein betrifft.
Da stimme ich dir sogar zu. Das macht aber das Argument “Helm bräuchte man nur wegen Autos” nicht stichhaltiger. Und über was anderes habe ich nicht gesprochen. Wie gesagt, es gibt sinnvolle Argumente gegen Helmpflicht, man muss keine löchrigen dazu erfinden.
Nein, das ist definitiv keine Ansichtssache. Nur weil die Gurtpflicht ggf. übers Ziel hinausschießt, heißt das nicht, dass man das an anderen Stellen auch tun muss. Dass wir darüber diskutieren, zeigt aber, dass du das Problem noch nicht verstanden hast. Nochmal: Der Verursacher der Gefahr, die mit Gurten gehedget wird, ist ein Auto. Der Verursacher der Gefahr, die mit Helmen gehedget werden soll, sind ebenfalls Autos. Radfahrer müssen vor Autos geschützt werden und das Sicherheitsinstrument muss daher auf Seiten und Kosten der Autos implementiert werden.
Kann es sein, dass du dich an dem nur aufhängst? Dann lass es mich anders formulieren und aufdröseln:
und
und
Das sind keine löchrigen Argumente, vorallem aber nicht erst wenn du Ursache und Verantwortung berücksichtigst.
Doch, das ist definitiv Ansichtssache, was sich dadurch zeigt, dass ich der einen Ansicht bin und du der anderen. Eine objektiv richtige Antwort gibt es hier nicht, nur die Frage, wie weit man Menschen zu ihrem Glück zwingen sollte oder eben nicht.
Folgt man deiner Ansicht, müsste man Gurtpflicht abschaffen. Ich finde es gut und richtig, Menschen je nach Ausprägung des Risikos auch mal vor sich selbst zu beschützen, und käme darum nicht im Traum auf solche Gedanken.
Das Auto in dem man selber sitzt. Die Gefahr für einen selbst. Der Insasse schützt ausschließlich sich selbst vor der Gefahr in die er sich freiwillig (Ausnahme Kinder) begeben hat. Und dazu zwingt ihn das Gesetz. Wenn man diesen Zwang für gut befindet, braucht es schon weitere Faktoren, um ihn dann - logisch konsequent - für Fahrradhelme abzulehnen.
Nein, eben nicht. Diese verursachen höchstens einen Teil der Gefahr. Wie bereits in meinem ersten Kommentar ausgeführt, bestünde ein weiterer Teil auch ohne Autos. Ob der signifikant ist, ist die interessante Frage. Wenn man darauf nicht eingeht, ist der Rest des Arguments eben Unsinn.
Kann es sein, dass dir das jetzt erst auffällt, obwohl es schon aus meinem ersten Kommentar ganz klar hervorgeht?
Du kannst auch der Ansicht sein, dass der Apfel eine Birne ist, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass er ein Apfel ist.
Ich glaube nicht, dass du diese Prämissen in Abrede stellen möchtest. Man kann natürlich auch postulieren, dass das Recht des Stärkeren gilt oder dass Menschen, die ein Auto fahren, einfach mehr Rechte haben, weil sie Auto fahren. Beides glaubst du aber ja anscheinend nicht.
Wieder falsche Prämisse. Ich halte nicht an der Gurtpflicht fest. Ist aber am eigentlich Argument vorbei, weil das Gurtproblem zweidimensional ist und es auf eine - unwesentliche - Dimension reduzierst, statt die wesentliche zu berücksichtigen: Die Selbstgefährdung ist dem Autofahren immanent, die wesentliche Selbstgefährdung beim Fahrradfahren ist extern verursacht. Die immanente Selbstgefährdung auf die du dich beziehst, ist unwesentlich.
Na da haben wir es doch! Du redest die Gefahr durch Autos klein und bauschst die Gefahr durch nichtautoinduzierte Stürze auf.
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Und zu dem Argument hätte ich auch nichts kommentiert.
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Wie du aus dem, was ich geschrieben habe, Autohass herausliest, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich habe von Sicherheit und Kosten geredet und da schneidet das Auto nunmal objektiv sehr, sehr schlecht ab. Ich habe außerdem von Verantwortung geredet und davon, dass der gesellschaftliche Diskurs völlig verdreht ist und selbst die derzeitige Gestaltung der Rechtslage diesen Tatsachen überhaupt nicht gerecht wird.
Trotzdem muss ich zugeben, dass du auch recht hast. Ich hasse in der Tat Autos, weil sie konsequent das Leben für alle schlechter machen und außerdem Externalisierungsmaschinen sind: Haus mit Garten für mich, Lärm, Schmutz, Lebensgefahr und hohe Mieten für dich. Die Menschen, die sich im Einfamilienhaus in der Pampas verbarrikadieren und mit ihrer Siedlung die Landschaft zerstören, würden aber in einer richtig geplanten Stadt auch viel mehr Spaß am Leben haben.
Du hast auch recht damit, dass du auf dem Land absolut keine Wahl hast, Auto zu fahren. Du hast aber die Wahl, nicht auf dem Land zu wohnen. Ich finde es wegen der ökologischen, ökonomischen und sozialen, sowie politischen Kosten, die es der Gesellschaft auch unabhängig vom Auto aufbürdet, ohnehin hart asozial auf dem Land zu leben. Dass die Landbevölkerung nicht mehr mit dem Auto in die Stadt kommen darf, ist jawohl das allermindeste! Das ist so selbstverständlich, dass die Landbevölkerung eigentlich von sich aus dafür einstehen sollte. Aber Autofahrer sind eben von Natur aus verantwortungslos.
Ich sehe das aus der anderen Richtung. Ein Vebarrikadieren liegt nicht am Einfamilienhaus mit Garten. Es ist der mangle de Wille oder die Fähigkeit sich Vorort an einer Gesellschaft zu Beteiligen. (Unabhängig von Stadt, Land oder Speckgürtel.) Je nach Lebensabschnitt haben beide Anteile ihre Vorteile und Berechtigung. Als auch ihre Nachteile. Insbesondere die digitale Vernetzung macht uns räumlich immer unabhängiger, was gerade am Land viele Möglichkeiten bieten könnte. Z. B. motorisierten Mobilitätsbedarf aufgrund längerer Strecken zu verringern. Es sollte eines jeden seine eigene Entscheidung sein, was ihm besser liegt. Das Problem besteht eher darin, in der Stadt leben zu wollen und gleichzeitig die “Einsamkeit”, frischer Luft und Offenheit vom Land genießen zu wollen. Als auch am Land zu leben und gleichzeitig eine nahe Einkaufsmeile und regelmäßige Theaterbesuche,… zu genießen. Vereinzelten Ausflügen in beide Richtungen sind nicht das Problem. Das würde auch den Flächenfraß (Zerstörung von Landschaft) durch größere Siedlungsbauten vermeiden. Übrigens es ist durchaus möglich am Land, als Familie, mit einem Auto auszukommen. (Kommt jedoch etwas auf das Alter der Kinder und die Jobsituation an.) Innerhalb einer Stadt, sollte es komplett ohne ein Auto möglich sein.
Um zu vermeiden, dass die Landbevölkerung häufig mit dem Auto in die Stadt kommt, gibt es ein einfaches Mittel. Hohe Parkgebühren und keine öffentlichen kostenfreie Stellplätze. (Das liegt im Verantwortungs-und Handlungsbereich jeder einzelnen Stadt und deren Einwohner.) Das gilt genauso für Gemeinden am Land. Parkregelungen und klare Befahrungsregeln können vermeiden, dass Stadtbevölkerung auf Erholungsausflügen, Landwirtschsftwege mit geparkten Autos blockieren oder durch langsames Radeln auf den Landwirtschaftswegen in der Erntezeit den Betrieb stören.
Die Fähigkeit sich in eine Umgebung einzufügen ist kein einseitiges Attribut, sondern hängt auch entscheidend von der Umgebung ab. Eine autozentrierte Umgebung ist eine antisoziale Umgebung und daran passen sich die Menschen an.
Ja, Kinder bis 6 Jahre mögen von der Natur profitieren, das ist irgendwo plausibel, aber Evidenz habe ich dafür nicht. Egal, ob das so ist oder nicht, danach übernehmen jedenfalls die negativen Effekte der sozialen und kulturellen Isolation, die von Kindern bewusst erlebt werden, die von der ihren Eltern von der Stadt aufs Land gezogen werden[1]. Spätestens ab der Pubertät wirkt sich dann auch die Abhängigkeit von elterlichen Chauffeurdiensten extrem negativ auf die Entwicklung aus, weil für die jugendliche Entwicklung Autonomieerfahrungen entscheidend sind[2]. Im hohen Alter kommt die intellektuelle Unterstimulation des Landlebens dann noch mit dem Preis eines erhöhten Risikos für geistige Degeneration, wobei der Schaden wohl bereits im Kindes- und Familienalter angerichtet wird[3]. Der Effekt ist besonders stark für Menschen mit niedriger Bildung und wo leben die? Richtig, auf dem Land, aber nicht nur weil sie auf das Land ziehen, sondern weil Zersiedelung einen direkten, signifikante Einfluss auf den Bildungserfolg hat[4].
Noch schlimmer wird es, wenn man nicht aufs Land zieht, sondern dort bleibt, denn das lässt einen noch krasser zurückbleiben. Das ist kein kausaler Zusammenhang, aber wenn du auf dem Land bleibst, statt dorthin zu ziehen, ist die Wahrscheinlichkeit erheblich größer in einer schrumpfenden Region zu leben und deren Bewohner haben intellektuell besonders hohe Kosten fürs Landleben zu schultern[5]. Das ist natürlich auch deswegen doof, weil Menschen, die auf dem Land leben sich besonders stark mit dem Land identifzieren und deswegen kleben bleiben[6].
Um also zurück auf deine These zu kommen: Die Evidenz zeigt in die andere Richtung, nämlich dahin, dass egal in welcher Lebensphase du dich befindest, es langfristig die bessere Entscheidung ist, in der Stadt zu leben. Wenn du dann noch bedenkst, dass Städte auf die Bedürfnisse des Umlands ausgerichtet sind, statt auf die der eigenen Bewohner und sich die Ergebnisse der Forschung sich daher auf suboptimalen Städten beziehen, wird klar, dass durch Aufwertung der Städte, dieser Effekt noch erheblich verstärkt werden kann. Urbanität ist Ländlichkeit inhärent überlegen.
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0907568214566822 ↩︎
https://spssi.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1540-4560.1991.tb01834.x ↩︎
https://www.eurekaselect.com/article/66150 ↩︎
https://academic.oup.com/joeg/article/21/5/683/5998980 ↩︎
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/jrh.12650 ↩︎
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0743016721000036#sec5 ↩︎
Ich sehe das in (fast) allen Punkten ähnlich. Als besonders wichtig en Aspekt sehe ich die Auswirkungen der geringeren Möglichkeiten mit zunehmenden Alter nach den erdten ca. 8 Lebensjahren auf die persönliche (autonome) Entwicklung.
Gleichgültig welchen Ort man sich selbst entscheidet, hat man die Fähigkeit und den Willen mitzubringen sich auf die örtlichen Gegebenheiten einzulassen, diese zu akzeptieren, sich dort aktiv zu beteiligen und diese damit auch dort zu gestalten. Die Offenheit der Umgebung hierfür sehe ich überall gegeben. Bei der Integration ist man von der Anzahl der alltäglichen Kontaktsituationen abhängig. Das gilt für ein Leben in einem anonymen und privilegierten Bereich des sehr stadtnahen Speckgürtels, einer einsamen Hütte im Wald, in einem offenerem Teil des Speckgürtels, in einer Dorfgemeinschaft, die Community einer Mehrfamilienwohnanlage oder einer anonymen Wohnung in einem großen Haus/Wohnanlage. (Mit Ausnahme der Hütte im Wald durfte ich persönlich, in allen erwähnten Bereichen mehrjährige Wohnerfahrung am Stück erleben.)
Selbstbestimmung und Vielfalt ist nach meinen Werten ein sehr hohes Gut. Ein Mensch, der sich alleine in einer Hütte wohl fühlt, sich selbst dafür entschieden hat und auch selbst dafür die Konsequenzen trägt, sollt das tun können und dürfen. Eine Gesellschaft/Land und dessen Regierung sollte das tolerieren und akzeptieren. Es stellt sich nicht die Frage nach einem besseren oder schlechterem System, denn das Maß hierfür ist ein individuelles.
Es stimmt. Eine autozentrierte Umgebung ist eine assoziale Umgebung. Insbesondere, wenn diese aus dem Bedürfnis resultiert seinen persönlichen Privatbereich zu erweitern. Je weiter man sich jedoch auf’s Land begibt, verändern sich die Bedürfnisse aus denen die Entscheidung für ein Kfz basiert.
Eine Aufwertung der Städte kann sicher helfen noch mehr Kfz-Verkehr zu vermeiden. Auch mit dem Effekt mehr Menschen aus dem Land in diesen Bereich zu bringen. Ich sehe das in erster Linie als Aufgabe der Stadt, dies über Attraktivität selbst zu tun. Ebenfalls ist es Aufgabe der Kommunen/Landkreise am Land sich um ihre entsprechende Attraktivität zu kümmern. Den Städten dürften hierfür aktuell auch mehr Ressourcen zu Verfügung stehen.
Ich stimme dir in vielen Punkten zu, aber in einem ganz wesentlichen, muss ich einfach scharf widersprechen:
Landleben ist genau wie Autofahren autoritär, weil es den Unbeteiligten die Kosten aufbürdet. Beides hat in einer liberalen Gesellschaft keinen Platz und es ist daher sicher auch kein Zufall, dass beide Phänomene eng mit autoritären Politikvorstellungen verknüpft sind.
Ich vermute zwar ein Vorurteil oder unterschiedliche Auslegungen des Begriffs “Landleben”. Denn eine liberale Gesellschaft gibt jedem soviel Freiheit, bis dieser dem anderen Einschränkungen zumutet. Bezogen auf Berufsverkehr und der Zumutung der notwendigen Verkehrsinfrastruktur, ist es für eine Bauern völlig unsinnig in der Stadt zu leben, als auch für einen Verkäufer einer Innenstadtfiliale auf dem Land zu leben. Es kommt auf den bewerteten Zusammenhang und konkrete Zielsetzung an. Gerade diese Zielsetzung bildet sich in einem liberalen System mit zugehöriger Gesellschaft aus der vorhandenen Vielfalt, den Detailerfahrungen und stetigem Wandel.
Ich denke unsere Positionen sind klar. Eine Abweichung voneinander sehe ich hauptsächlich darin, dass ich “Landleben” und Leben in der Stadt nicht zwingend auf Kosten des jeweiligen anderen umgesetzt sehe. Sobald jedoch allgemeine Subvention oder allg. gültige Verbote ohne direkten Bezug auf das konkrete Problem etabliert werden, werden die Unterschiedlichen Bedingungen auch Ungleiche Auswirkungen bewirken. Das gilt für die Subventionen zum Aufbau von Infrastruktur Straßen für Kfz, wie auch der Subvention in ÖPVN mit unterschiedlicher Leistung.
Das Argument „auf dem Land“ sehe ich bei uns auch so. Ich wohne in der Stadt und da sind Radwege vorhanden, wenn auch noch nicht ausreichend.
Wohnt man jedoch in einem Dorf hier in der Gegend (RLP) hat man verloren. Die ÖPNV Anbindung ist schlecht und Radwege in die Stadt bzw. in ein anderes Dorf sind nicht vorhanden. Man kann auf einem Feldweg fahren, also mit einem Mountainbike. Mit einem Comuter hat man keine Chance. Besser ist die Situation in BY und BW. Dort bin ich gestern über die Dörfer (mit dem Auto) gefahren und habe erfreulicherweise festgestellt, dass dort neben der Straße überall asphaltierte Wege für Radfahrer vorhanden waren. So gehört sich das 👍
Nur weil auf dem Land das Fahrrad nicht so sehr hilft, wie das Auto, heißt das ja nicht, dass es nicht trotzdem Gründe gegen das Auto gibt. Es gabt halt nur kein gutes Mittel, um die Notwendigkeit zur Nutzung des Autos zu verringern.