Didier Eribon, filozof i socjolog: Matka dzwoniła do mnie nocami i nagrywała długie wiadomości – lament samotnej i nieszczęśliwej kobiety. Wyobraziłem sobie, że w tym samym momencie dziesiątki, setki tysięcy starych kobiet i mężczyzn dzwoni do swoich dzieci i mówi to samo.

MICHAŁ SOWIŃSKI: Czy można zrozumieć starość?

Didier Eribon: Nie, dopóki się jej nie doświadczy. Starość to granica. Albo jest się po jednej, albo po drugiej stronie, nie można być pomiędzy. Dlaczego?

Bo ludzie starsi doświadczają świata w zupełnie inny sposób. Niestety, nawet najlepsza, najbardziej empatyczna wyobraźnia nie jest w stanie tu pomóc. Czyli dzieli nas mur i nic nie da się zrobić?

Przeciwnie. Właśnie dlatego, że z perspektywy młodości starość wydaje się czymś niewyobrażalnym, tym bardziej powinniśmy próbować uczyć się patrzeć na świat oczami ludzi starych. Kiedyś zajmiemy ich miejsce. Powinniśmy być cierpliwi i wyrozumiali. Nie wzdychajmy, gdy spotkana na schodach sąsiadka opowiada nam po raz kolejny tę samą długą historię. Odkąd skończyłem książkę o swojej matce, zacząłem zwracać uwagę na więcej tego typu szczegółów. Albo inaczej – coraz mocniej sobie uświadamiam, że wkrótce też będę miał problem z wyciąganiem bilonu w sklepie. Opisując ostatnie lata i miesiące życia matki, przywołuje Pan filozofów: Simone de Beauvoir, Norberta Eliasa, Jeana Améry’ego. Nie ma ich wielu. Zachodnia kultura ma problem ze starością?

Zdecydowanie, starość to puste miejsce w naszej zbiorowej wyobraźni, w języku – zarówno w tym codziennym, jak i filozoficznym. Dlaczego?

To cecha immanentna większości nowoczesnych języków filozofii. Weźmy choćby Jeana-Paula Sartre’a. Jednostkowe bycie w rozumieniu egzystencjalizmu zawsze rzutowane jest w przyszłość – oczywiście niedookreśloną, niepoznawalną, ale jednak przyszłość. Ten czasoprzestrzenny wymiar naszego istnienia jest tu kluczowy. I nie tylko tu – temporalność wpisana jest we wszystkie XX-wieczne koncepcje człowieka. A starsi ludzie, jak choćby moja matka pod koniec życia, nie potrafią już myśleć o sobie w przyszłości. Gdy nie można wstać samemu z łóżka, pójść do łazienki, świat staje się dziwną mieszaniną przeszłości i teraźniejszości, aczkolwiek tej drugiej z każdym dniem ubywa. Nasze myślenie o ludzkiej egzystencji praktycznie nie uwzględnia starości. Ślepa plamka?

Gorzej nawet – abyśmy mogli spokojnie żyć, zazwyczaj musimy pozbyć się starości z naszego myślenia. Zachodnia kultura dysponuje wieloma mechanizmami, które w tym pomagają. Wróćmy zatem do tych kilku filozoficznych wyjątków.

Moją ulubioną książką o starości jest „La Vieillesse” [fr. „Starość”] Simone de Beauvoir… …nieprzetłumaczona na polski.

Jej losy są bardzo dziwne, nawet we Francji mało kto o niej słyszał. Przeczytałem ją jeszcze na studiach, a podczas pisania ostatniej książki postanowiłem do niej wrócić. Gdy wspominałem o tym znajomym, nikt jej nie kojarzył. Nawet moja koleżanka, która zajmuje się zawodowo historią feminizmu. Jest to tym dziwniejsze, że „Druga płeć” tej samej autorki jest być może jedną z najważniejszych pozycji światowej humanistyki XX w. Co więcej, „La Vieillesse” pomyślana została jako tekst symetryczny wobec „Drugiej płci”, bo porusza podobne wątki, tylko z nieco innej perspektywy. To też bardzo ciekawa, oryginalna krytyka Sartre’a i jego omijającego cielesny wymiar egzystencjalizmu. I nikt jej nie chce czytać?

O kwestie genderowe spieramy się nieustannie, ciągle powstają nowe koncepcje, które w taki czy inny sposób nawiązują do poprzednich, założycielskich tekstów. O starości nie chcemy rozmawiać, tym bardziej się o nią spierać. Nie ma i pewnie nigdy nie będzie zajęć z teorii starości na zachodnich akademiach. Dlaczego?

Ludzie w podeszłym wieku, zamknięci w domach opieki, przykuci do łóżek, schorowani nie są w stanie zawiązać żadnej politycznie istotnej wspólnoty. Moja matka, gdy skarżyła się na warunki panujące w jej domu opieki, nigdy nie używała liczby mnogiej, choć mogła, bo problemy były w większości ogólne i dotyczyły wszystkich mieszkańców. De Beauvoir, podobnie jak ja – jestem jej bardzo wdzięczny za wszelkie inspiracje – napisała „La Vieillesse” dopiero po śmierci matki, co w tym kontekście również wydaje się znaczące. We wcześniejszych jej dziełach temat ten właściwie się nie pojawia. Pana książka coś tu zmieni?

Na razie zaprzyjaźniony księgarz mówił mi, że po ukazaniu się mojej książki kilka osób dziennie pyta o „La Vieillesse”, co wcześniej nigdy się nie zdarzało. Byłbym przeszczęśliwy, gdyby udało mi się wprowadzić kolejną książkę de Beauvoir na listy bestsellerów. Ale mówiąc poważniej – to pokazuje, jak bardzo brakuje nam języka, aby rozmawiać na temat późnej starości. Ratuje nas literatura?

Do pewnego stopnia, na pewno jest bardziej przydatna niż filozofia. Pisarze i pisarki rzadko piszą w bardzo podeszłym wieku – choć oczywiście bywają genialne wyjątki, jak choćby Annie Ernaux. Niemniej tworząc powieść trzeba wczuwać się w inne, często bardzo odległe postaci. Literatura pozwala nam spojrzeć na świat oczami innego człowieka. Pisze Pan, że matka była całe życie agnostyczką, może nawet ateistką, ale na pogrzebie chciała obecności księdza.

Przedstawiciele klasy robotniczej z tego pokolenia nigdy nie byli religijni, ale potrzebowali rytuałów strukturyzujących ich życie. Dlatego przystępowali do pierwszej komunii, brali śluby kościelne – pamiętam, że sam bywałem w kościele na tego typu wydarzeniach. Tylko zadeklarowani komuniści odrzucali wszelkie formy religii. Moja mama nie była radykałem – chciała księdza, bo taki był zwyczaj, nie dlatego, że się nagle nawróciła i zaczęła wierzyć w życie po śmierci. Maciej Jakubowiak, Kraków, 28 lutego 2024 r. // Fot. Jacek Taran Dwa złote do szczęścia Jacek Taran Urszula Honek Maciej Jakubowiak Czy istnieje jakieś lepsze życie i jakieś gorsze życie? Jedni są godni szacunku, a drudzy nie? Chyba nie jestem człowiekiem awansu. Nie chcę, żeby ktokolwiek musiał awansować. Matematyka i demografia są tu bezwzględne i jednoznaczne – wszystkie europejskie społeczeństwa starzeją się, i to szybko. Jesteśmy na to gotowi?

Nie jesteśmy. Brakuje nam rzeczy najbardziej podstawowych, miejsc w szpitalach czy domach opieki. Dodatkowo większość instytucji, które działają dziś, nie spełnia elementarnych standardów medycznych, o godności osób w nich mieszkających nawet nie wspominając. Moja mama spędziła w takim miejscu ostatnie 11 tygodni swojego życia – w tym czasie wielokrotnie skarżyła się na złe traktowanie, opryskliwość pracowników czy fatalne warunki sanitarne.

Między innymi po to napisałem tę książkę, żeby zwrócić uwagę społeczną na te kwestie – oczywiście nie ja pierwszy i z pewnością nie ostatni. Problem w tym, że wszyscy udają, że tego nie widzą, choć prawie każdy odwiedzał kogoś bliskiego w tego typu placówkach albo słyszał o nich od znajomych. Od czasu do czasu wybucha we Francji skandal, gdy jakiś dziennikarz ujawni rażące patologie występujące w tym czy innym ośrodku, jednak oburzenie zazwyczaj trwa krótko i ma raczej powierzchowny charakter. Jako społeczeństwo świadomie i masowo wybieramy ignorancję. Co się musi stać, żeby sytuacja się zmieniła?

Nie wiem, ale stawka jest wysoka. Nie chodzi mi nawet o wymiar etyczny, ale ekonomiczno-polityczny. Nie wiem, jak długo będziemy w stanie udawać, że nie ma problemu. Moja matka często dzwoniła do mnie nocami i nagrywała długie wiadomości – niekończący się lament samotnej i nieszczęśliwej kobiety. Wyobraziłem sobie, że w tym samym momencie dziesiątki, setki tysięcy starych kobiet i mężczyzn dzwoni do swoich dzieci i mówi to samo. Przerażająca wizja. Na co się skarżyła?

Na przykład na to, że nie pozwalają jej wziąć prysznica. Nie chodziło jednak o to, że jej tego po prostu zabraniają, tylko w ośrodku brakowało personelu – żeby mogła się umyć, potrzeba było dwóch silnych osób. Dlatego prysznic brała raz na tydzień. Pamiętam dobrze te wiadomości… Gdy ich słuchałem, czułem potworne oburzenie, złość – wydawało mi się to niewyobrażalnym skandalem. Byłem zły na moje państwo, dla którego opieka nad osobami starszymi ewidentnie nie jest priorytetem. Podobnie służba zdrowia – od dekad każda kolejna władza, niezależnie od barw politycznych, zamyka oddziały szpitalne, zmniejsza liczbę szpitalnych łóżek. Cały polityczny sektor jest zdemolowany przez neoliberalne myślenie. Ekipa Macrona ma w tym szczególne zasługi. Starość się nie opłaca?

Starzy, schorowani ludzie z perspektywy drapieżnego kapitalizmu są zwyczajnie bezużyteczni. Pisała już o tym de Beauvoir w latach 70. – od tego czasu wiele zmieniło się na gorsze. Pisze Pan, że niektórzy próbują się wzbogacić na „siwym złocie”.

Za każdym razem, gdy o tym myślę, zbiera mi się na wymioty. Ale tak – na starości też można zarobić. Wystarczy odpowiednio radykalnie „optymalizować” koszty funkcjonowania domów opieki – oszczędzać na personelu, infrastrukturze, nawet na jedzeniu. To klasyczny i bardzo skuteczny mechanizm. Aby wykorzystać jakąś grupę ludzi, nawet całą klasę społeczną, jak na przykład kiedyś robotników, należy uczynić ją niewidzialną. Otoczyć ją mniej lub bardziej metaforycznym murem. Zabrać język, żeby nie mogła opisywać swojej kondycji. Czyli godna śmierć tylko dla bogatych.

Prywatny system opieki nad osobami starszymi jest we Francji absurdalnie kosztowny. Moich braci i mnie, choć żyjemy w miarę dostatnio, nie było na to stać. Starsi ludzie o tym wiedzą i to tylko pogłębia ich rozpacz. Dlatego po kilku miesiącach przebywania w państwowych ośrodkach, odarci z godności i pozbawieni nadziei, umierają, choć z medycznego punktu widzenia trudno wskazać przyczynę. Moim zdaniem to rodzaj nieuświadomionego samobójstwa. Dlatego to problem polityczny – skargi mojej matki, która nagrywała się nocami na moją pocztę głosową, miały naturę stricte polityczną. Dramat polega na tym, że nie były w stanie przedrzeć się do dyskursu publicznego, zamierały w próżni. „Życie, starość i śmierć kobiety z ludu” to protest w jej imieniu?

Ludzie bliscy śmierci nie wyjdą na ulice, nie założą związków zawodowych, mogą tylko biernie przyjmować przemoc systemu. Jako postać o pewnej pozycji społecznej i medialnej mogłem uczynić ten pojedynczy, cichy głos słyszalnym. Mogłem prywatne uczynić publicznym. Oczywiście mówienie w czyimś imieniu zawsze bywa problematyczne, ale nie ma alternatywy poza milczeniem. To dla mnie definicja polityki: uczynić indywidualne doświadczenie powszechnie dostępnym. Opór mojej matki był pasywny, a ja chciałem, żeby stał się aktywny, żeby mógł coś zmienić. Udało się?

Po publikacji książki otrzymałem setki listów, a mój wydawca dostał mnóstwo wiadomości poprzez media społecznościowe. Większość z nich brzmiała podobnie – ludzie dziękowali mi, że opisałem coś, co przydarzyło się także im: ich rodzice przechodzili przez to samo co moja matka, do tego dusząca złość i bezsilność. Pojawiały się też postulaty różnych działań – otrzymałem wiele zaproszeń do udziału w konferencjach i debatach. W większości przypadków musiałem odmówić, bo nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Wiem tyle, ile zobaczyłem na własne oczy. Ale samo to wzburzenie było bardzo znaczące, bo pokazało skalę problemu. Powoli, ale konsekwentnie narasta społeczny opór wobec polityków. Czy presja okaże się wystarczająca? Nie wiem, w grę wchodzą olbrzymie pieniądze, więc na pewno nie będzie łatwo. Z drugiej strony wiele grup społecznych zmagających się z wykluczeniem odnosiło sukcesy w walce o swoje prawa. Myślę, że pora dołączyć osoby starsze do tego grona. Proszę wybaczyć szorstkość tego pytania, ale czy w ciągu tych kilku ostatnich miesięcy życia Pana matki nie rozważał Pan zabrania jej do siebie do domu?

To pytanie nie wydaje mi się szorstkie. To, że użył Pan tego przymiotnika, wynika, jak mi się wydaje, z bardzo konserwatywnego, reakcyjnego wręcz sposobu myślenia o rodzinie i relacjach społecznych. Moja książka ukazała się najpierw we Francji, potem w Niemczech, we Włoszech i innych krajach Europy. W związku z tym udzieliłem wielu wywiadów i w żadnym z nich nie padło tego typu pytanie. Wyjątkiem jest Polska, gdzie jestem o to pytany właściwie przy każdej okazji. Być może Polacy, przynajmniej niektórzy, są dużo bardziej przywiązani do wyidealizowanej i zmitologizowanej idei tradycyjnych struktur rodzinnych… Aż tak?

Mieszkam w Paryżu w małym, dwupokojowym mieszkanku, łącznie 50 metrów… A ludzie pytają mnie, dlaczego nie wziąłem mamy do domu. Poza wszystkim – nie mam żadnych kwalifikacji, żeby zajmować się osobą w jej stanie. Wątpię też, aby mama się na coś takiego w ogóle zgodziła. A co do zasady, sprowadzanie problemu do poziomu osobistego – do pytania „dlaczego nie opiekowałeś się bardziej swoją matką?” – oznacza zrzucanie odpowiedzialności na jednostkę, a nie na system gospodarczy i społeczny, państwo, rządy, partie polityczne… To ahistoryczny, aspołeczny i apolityczny postulat. Dlatego też, z przykrością to stwierdzam, jest to prawicowy punkt widzenia, zamaskowany dyskursem o wartościach rodzinnych. Nic się nie zmieni, jeśli nie odrzucimy tego sposobu myślenia. Z Pana książek jasno wynika, że nigdy nie był Pan blisko ze swoją rodziną.

Bycie nastoletnim gejem w prowincjonalnym miasteczku pod koniec lat 60. nie było łatwe. Homofobia była wszędzie, także wewnątrz mojej rodziny. Ojciec krzyczał do telewizora najgorsze homofobiczne obelgi, często bez większego związku z tym, co akurat wyświetlało się na ekranie. Musiałem stamtąd uciec, aby przetrwać. Nie byłem w stanie żyć w takich warunkach. Musiałem wymyślić siebie na nowo. Miałem to szczęście, że od zawsze interesowałem się kulturą, dlatego dość łatwo odnalazłem się w Paryżu. Pomogła mi Simone de Beauvoir, w której zaczytywałem się na studiach – marzyłem, żeby żyć tak jak ona. O tym z grubsza opowiadam w „Powrocie do Reims”. Dla mnie rodzina to opresyjna instytucja, której za wszelką cenę chciałem się pozbyć. Książki w Tygodniku

Literatura faktu i eseje, poezja, powieści i opowiadania. Recenzje nowości wydawniczych i rozmowy z twórcami. Dużo pisze Pan o przyjaźni jako alternatywnej strukturze budowania bliskich relacji.

Niedługo po polsku ukaże się książka mojego partnera, Geoffroy de Lagasneriego, zatytułowana „Trójka”, w której opowiada on o naszej wspólnej relacji z Édouardem Louisem – to wielka opowieść o sile przyjaźni, która, w przeciwieństwie do rodziny, poszerza, a nie zawęża horyzonty. W moim przypadku dochodzi jeszcze fakt, że po prostu bardzo nie lubiłem swojego ojca. Głównie z jego powodu nie chciałem jeździć do Reims. Był głupim, prostackim homofobem, dlatego dopiero po jego śmierci odwiedziłem matkę w rodzinnym mieście. Nastąpił między nami rodzaj pojednania. Wtedy też przyszedł mi do głowy pomysł na książkę. Z samą matką było łatwiej?

Zdecydowanie, ale wciąż trudno było mi wytrzymać jej potworny rasizm. Też miała zwyczaj komentować to, co akurat leciało w telewizji. Wiele razy myślałem sobie wtedy – dlaczego się godzę na coś takiego? Przecież nikomu innemu bym na to nie pozwolił. Czy więzy rodzinne mają polegać na tym, że akceptuje się coś, co w innej sytuacji byłoby nieakceptowalne? Co czuł Pan do matki, szczególnie pod koniec jej życia?

Na pewno nie miłość, raczej nie czułość, najbardziej chyba współczucie – szczególnie dla jej umęczonego, cierpiącego ciała, zniszczonego nie tylko przez wiek, ale też ciężką, fizyczną pracę. I jeszcze wdzięczność – chciałem jej podziękować za to, że się dla mnie poświęciła. Byłem pierwszym członkiem rodziny, który poszedł na studia – jednak żeby było to możliwe, ona musiała harować w fabryce. Wcześniej pracowała jako sprzątaczka i służąca. Paradoksalnie, to nas od siebie oddaliło jeszcze bardziej. Ja z roku na rok stawałem się intelektualistą, a ona wciąż była tą samą prostą kobietą z klasy pracującej. Tak, jestem jej za to wdzięczny. Bez jej poświęcenia nie mógłbym zostać tym, kim jestem dziś. Kimś zupełnie innym niż ona. Didier Eribon, Życie, starość i śmierć kobiety z ludu, tłum. Jacek Giszczak, Karakter, Kraków 2024

Didier Eribon ŻYCIE, STAROŚĆ I ŚMIERĆ KOBIETY Z LUDU, przeł. Jacek Giszczak, Karakter, Kraków 2024

Didier Eribon – francuski socjolog i filozof. Pracuje na uniwersytecie w Amiens, wykładał na wielu uczelniach, m.in. w Berkeley, Princeton, Cambridge i Walencji. Napisał kilkanaście książek poświęconych socjologii, filozofii, historii idei oraz gender studies. W 2019 r. po polsku ukazała się jego głośna książka „Powrót do Reims” (przeł. Maryna Ochab, Karakter).