Grad erlebe ich den Effekt, dass einem bei Artikeln über ein Thema bei dem man selbst vom Fach ist, viel Blödsinn auffällt. Aber es sind hauptsächlich Kleinigkeiten. Der Artikel ist insgesamt recht gut, finde ich. Die Aussage dass Gewöhnung an koffein ein Mythos sei oder gewesen wäre ist zum Beispiel fragwürdig. Seit einigen Jahrzehnten ist das nachgewiesen und auch sehr leicht reproduzierbar. So leicht, dass einige der Effekte nachzuweisen beliebte Studenten versuche in den Labor Praktika sind. Zum Beispiel wird koffein im Körper schneller abgebaut, wenn man häufig Kaffee trinkt. Das kann man im Speichel gut nachweisen.
Aber der Artikel fasst die aktuelle Erkenntnisslage gut zusammen. Koffein ist eine der Best erforschten Leistungssteigernden Substanzen. Bei Sport, Arbeit usw.
Aber Tägliches koffein bringt wenig bis nichts. Punktuell eingesetzt ist es sehr effektiv. Zum Beispiel wenn man mal bis spät arbeiten möchte oder wenn man auf einer Feier früh abknickt.
ich verstehe jetzt nicht, was daran neu sei im Artikel. Kaffee macht nicht wach. Kaffee macht weniger müde, indem das Koffein die Adenosinrezeptoren blockiert, die im Gehirn Müdigkeit über die Konzentration an Adenosin auslösen.
Damit ist auch logisch, dass man davon nicht mehr wach werden kann, wenn man ausgeschlafen ist. Das hat uns unser Biochemie Prof vor zehn Jahren schon erklärt, und muss seit Jahrzehnten bekannt sein.
Adenosinrezeptorhemmung induziert aber auch die Ausschüttung von Katecholaminen. Das ist Biochemie, es gibt (de facto) nichts das nur eine Sache macht oder nur an einem Ort wirkt.
Ja schon, aber dadurch das ein Rezeptor gehemmt wird, der sonst aktiv wäre und die Ausschüttung der anderen Transmitter drosselt. Wenn der Rezeptor nicht aktiv ist, kann er auch nicht gehemmt werden. Ist natürlich nicht schwarz/weiß, weil immer ein paar Rezeptoren aktiv sein werden, aber das ist der beschriebene Zustand von ausgeschlafen. Dann hat Koffein kaum noch eine Wirkung, weil nur wenige aktive Rezeptoren gehemmt werden können.
Würde man stattdessen Amphetamin nehmen, wenn man ausgeschlafen ist, wird man dagegen “noch wacher”. Es sorgt unabhängig von Rezeptoren zur Ausschüttung von Dopamin und Noadrenalin, die dann “wacher” machen. Natürlich gibt es da dann auch ein Obergrenze, wenn das System schon unter “Vollast” ist, vorausgesetzt, dass man bis dahin nicht an den Nebenwirkungen verreckt.
Oder mit einer Analogie am Auto. Man kann auch mit angezogener Handbremse fahren und Koffein löst die Handbremse. Wenn die gelöst ist, kann man nicht noch weiter lösen. Man kann aber das Gaspedal noch weiter durchtreten, bis auch da das Maximum erreicht ist. Das Gaspedal durchtreten wirkt jedoch auch gegen die angezogene Handbremse.
Ist natürlich nicht schwarz/weiß, weil immer ein paar Rezeptoren aktiv sein werden
Und genau das ist der Punkt, und die Dosis-Wirkungs-Beziehung ist bei Rezeptoren in aller Regel nicht linear. Die Adenosinrezeptoren beeinflussen Glutamat, GABA und Dopamin, und Koffein bindet auch noch direkt an weitere Rezeptoren.
Ich geh voll mit, dass “Kaffee macht nicht wach. Kaffee macht weniger müde” eine gute Faustformel ist. Aber das so als abschließende, umfassende Erklärung darzustellen ist falsch. Wenn man das bezweifelt kann man ja einfach mal gut ausgeschlafen eine Handvoll Koffeintabletten schlucken* und dann berichten, ob die Version aus der Vorlesung wirklich die gesamte biochemische Komplexität abbildet oder sich da doch irgendwas tut.
*don’t try this at home
damit hast du natürlich recht. Es bleibt eine Vereinfachung.
Ich habe einmal nach einer durchgearbeiteten Nacht den nächsten Tag sehr viel Kaffe getrunken. War dann zwar nicht müde im Sinne von einschlafen, trotzdem erschöpft, und alles war komisch. Ist nicht empfehlenswert.
Da ist dann halt die Frage wie man ‘Wachheit’ definiert, wenn nicht als Abwesenheit von Müdigkeit
Schonmal ins kalte Wasser gesprungen oder aus anderen Gründen einen Adrenalinschub bekommen? Dann ist man mehr “wach” als nur nicht müde zu sein.
Die Aussage dass Gewöhnung an koffein ein Mythos sei oder gewesen wäre ist zum Beispiel fragwürdig.
Aber das sagt der Artikel doch gar nicht? Hast du dich vielleicht verlesen?
Dabei halten sich gewisse Mythen, die auch damit zu tun haben, dass Kaffee einen Gewöhnungseffekt hat. […] Denn offensichtlich ist der Wachmacheffekt nur dann gegeben, wenn man kein Dauerkaffeetrinker
Auf den Gewöhnungseffekt von Koffein wird noch ausführlich eingangen:
Aussetzen, dann wirkt es wieder
Wenn Kaffeefans die Wirkung von Koffein wieder mehr spüren wollen oder eine kleinere Dosis eine effektivere Wirkung haben soll, ist es sinnvoll, ab und zu mit dem Koffeinkonsum auszusetzen. “Auch wenn Sie zum Beispiel Ein- und Durchschlafprobleme haben und sich den ganzen Tag angespannt fühlen, lohnt es sich, den Koffeinkonsum für eine Weile zu reduzieren oder auch für ein paar Wochen sein zu lassen. So kann man im Selbsttest schauen, ob das Koffein hier möglicherweise zu den Beschwerden beiträgt.”
Heise hab ich schon lange aufgegeben. Gibt genug Themen bei denen ich gute Ahnung hab (Software Entwicklung, PC Hardware) und die schreiben teils so viel Stuss. Abgesehen davon, dass die Hälfte der Artikel eh hinter Heise Plus versteckt sind.
Von den Kommentaren braucht man garnicht erst anfangen…
Es gibt durchaus gute Artikel auf Heise, die “modernes C++” Reihe von Rainer Grimm zum Beispiel ist absolut empfehlenswert und inhaltlich wirklich stark. Tatsächlich gibt es auch mal gute Kommentare mit sinnvollen Ergänzungen unter den Artikeln, aber ob das jetzt den Ärger, sich durch die Trolle durchzulesen, rechtfertigt, sei mal dahingestellt. Grundsätzlich würde ich auf so ziemlich jeder Webseite dazu raten, die Kommentarsektion zu meiden.
Im Bereich Software Entwicklung ist Heise sehr gut.
Zum Thema Software Architektur schreiben und podcasten da z.B. einige der besten aus der deutschen Szene: Eberhard Wolff, Carola Lilienthal, Gernot Starke uvm.
Da sind die richtig gut aufgestellt.
Weder die Präsenz von Koffein, noch die von dessen Abbauprodukten und selbst die Konzentration dieser beiden sagt überhaupt nichts über die Wirkung von Koffein aus.
Okay. Ich verstehe nicht wieso du dies im Zusammenhang mit meinem post geschrieben hast.
Die verstoffwechselung und der Abbau von koffein sagen natürlich etwas darüber aus, was im Körper damit geschehen ist. Und natürlich hat die Konzentration einen direkten Zusammenhang mit der aufgenommenen Menge und darüber mit der Wirkung. Falls du mit Wirkung lediglich den Effekt auf Rezeptoren meinst ist es zwar korrekt. Aber ein Stoff hat selten nur eine Wirkung auf eine Organismus.
Kaffee macht wach, aber bei den täglich konsumierenden Koffeinisten bekämpft er nur Entzugssymptome. 😂
Kann das bestätigen, ich probiere aktuell halbwegs runterzukommen und muss regelmäßig nachgeben, weil ich Kopfschmerzen bekomme.
Und unabhängig vom Koffein, Kaffee ist einfach richtig lecker und jeder Koffeinfreie, den ich bisher hatte, leider überhaupt nicht.
Ich fühle mich persönlich angegriffen.
Bestimmt bist du nur schlecht gelaunt, weil du noch zu wenig Kaffee hattest.
Ich trink das ja nicht zum Wachwerden. Kaffee ist für mich reines Genussgetränk. Vormittags gibts Kaffee und abends Kräutertee, also im Winter.
Kaffee ist für mich reines Genussgetränk.
Da hast du dich von einem Suchtmittel aber ins Boxhorn jagen lassen. Kaffee schmeckt scheiße und man gewöhnt sich nur sehr schnell dran, weil er dopaminerg wirkt. Dasselbe Spiel wie mit Bier und Zigaretten.
Dasselbe Spiel wie mit Bier und Zigaretten.
Mit dem klitzekleinen Unterschied, dass bis zu 5 Tassen Kaffee am Tag höchstwahrscheinlich gut für die Gesundheit sind.
Video zum Thema (ich weiß, der Kanal ist nicht gerade unvoreingenommen).
Direktes Hochwähli für Hames Joffmann.
Bier und insbesondere Zigaretten würde ich jetzt auch definitiv nicht auf eine Ebene mit Kaffee stellen (als vornehmlicher Schwarztrinker/Espresso Fan)
Klar, wenn man das halbe Haferl mit Zucker füllt sieht es etwas anders aus, aber da sind Alkohol und Nikotin dennoch 'ne andere Hausnummer.
Ach, das funktioniert so? Dann ist da bei mir irgendetwas kaputt, weil ich mich weder auf Alkohol noch auf Kaffee konditionieren konnte. Gut, bei letzterem habe ich es auch nicht probiert.
Und hier sieht man, dass die Süchtigen in der Überzahl sind.
Redet euch doch nichts ein, Leute. Kaffee, Red Bull, Tee, Mate sind Vehikel um eine Droge halbwegs erträglich in die Blutbahn zu ballern. Niemand trinkt den ersten Kaffee und ist vom Geschmack begeistert.
Das sage ich als jemand, der heute schon Kaffee, Mate und Cola konsumiert hat.
Niemand trinkt den ersten Kaffee und ist vom Geschmack begeistert.
Das gilt doch für diverse Käse-, Tee-, und Gemüsesorten etc. genauso. Kaffee ist nicht das einzige kulinarische Stockholmsyndrom.
Das habe ich auch nie behauptet.
Ich weiß nicht wieso, aber Koffein lindert meine ADHD Symptome etwas, zumindest habe ich das im Selbstversuch festgestellt. Aber eher in dem Sinne, dass es etwas bei der Konzentration hilft. Mein Neurologe hat gesagt er hört das öfter von Patienten kann aber nicht bestätigen woran es liegt.
“Wach machen” tut Koffein tatsächlich nicht, aber es kann einen wach halten obwohl man tot müde ist. Das musste ich einmal feststellen als ich aus Versehen Koffein Tabletten mit Ibuprofen verwechselt habe und trotz extremer Müdigkeit über 40 Stunden lang wach war …
Ich hab das bei ADHD so verstanden, dass dich Aufputschmittel (aller Art) über das Sinneschaos heben können, in dem du normalerweise versinkst, weil du es nicht filtern kannst.
Bei mir und anderen ADHSlern in meinem Freundeskreis habe ich die Wirkung auch schon festgestellt. Ist halt ein Stimulans wie Ritalin, daher vermutliche ähnliche Wirkung.
Das kenne ich auch so aus meinem Umfeld. Interessant wird’s, wenn man von Kaffee müde wird
Ja, ich würde auch sagen dass das Koffein hilft weil ich subjektiv den Eindruck habe entspannter zu sein. Und es hilft mir deswegen. Nicht weil es direkt die Konzentration erhöhen würde, sondern eher bei dem Versuch das zu tun. Falls das Sinn macht xD
zumindest habe ich das im Selbstversuch festgestellt
Oder du hast ein Paradebeispiel für einen Placebo-Effekt erlebt, da der Zusammenhang ja stark kolportiert wird und zudem ADHS eine wirklich lästige Angelegenheit ist, weswegen man sich an jeden noch so dünnen Strohhalm klammert.
Ich persönlich kann jedenfalls nur feststellen, dass Koffein in Getränkeform überhaupt keine Wirkung auf mich hat. Keine Wachheit, keine Konzentration, kein Herzrasen. Gar nix. Ich kann eine Kanne ultrastarken Kaffee trinken und spüre überhaupt keine Effekte. Interessanterweise ist das bei Tabletten anders. Trotz niedrigerer Dosis bleib ich da länger wach, energetisch und konzentriert und kann anders als bei Kaffee auch nicht so gut schlafen.
Ich habe das tatsächlich auch nur mit Tabletten ausprobiert, Kaffee trinke ich gar nicht und Energy Drinks vielleicht mal eine 500 mL Dose, was ja noch niedriger konzentriert ist als eine typische Tasse Kaffee, glaube ich?
Ich kann ja auch nur sagen dass ich einen Effekt festgestellt habe bei mir zwischen dem Koffein und dass ich bestimmte Arbeiten besser erledigen kann. Woran es liegt weiß ich nicht. Kann auch am Ritual liegen, oder sonst was.
Bei der Verwechslung mit den Tabletten habe ich innerhalb von ca. 8 Stunden drei Stück genommen (weil ja die Schmerzen nicht besser wurden =)). Herzrasen, Schweißausbrüche, Nervosität, Geräuschempfindlichkeit etc., Kann ich nicht empfehlen als Trip…
vielleicht mal eine 500 mL Dose, was ja noch niedriger konzentriert ist als eine typische Tasse Kaffee, glaube ich?
Energydrinks enthalten eigl alle das gesetzliche Maximum von 32 mg Koffein pro 100 ml, die Dose Monster hat also 160 mg. Die Koffeinkonzentration in Kaffee ist meist höher, aber dafür trinkt man davon idR keinen halben Liter (hier Kommentare einfügen wie ganz doll viel Kaffee ihr trinkt).
Ich: Ihr seid morgens ausgeschlafen? neidisch
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