Also ich, als jemand, der regelmäßig mit Beinaheunfällen konfrontiert wird, bin stärker Verfechter für den Umstieg auf autonomes Fahren.
Vorgestern erst standen wir zu zweit fast parallel im Kreisverkehr, weil Anhalten bekanntlich optional ist. Dazu die Leute die Spurwechsel machen, während sie am Handy tippen und einem in die Seite fahren, mein letzter Unfall, weil jemand meinte, er müsste sich bei einer Straßenverengung noch durchdrücken, die Leute die beinahe täglich auf der eigenen Spur entgegenkommen weil ihr SUV angeblich Anspruch auf die ganze Straße hat, die Leute die einem zwanghaft auf dem Rangierplatz die Vorfahrt nehmen, weil sie darauf beharren, dass dort Rechts-Vor-Links gilt (gilt nicht auf Rangierplätzen und Parkplätzen). Ich kann den ganzen Tag aktuelle Beispiele aufzählen
Also ich, als jemand, der regelmäßig mit Beinaheunfällen konfrontiert wird, bin stärker Verfechter für den Umstieg auf autonomes Fahren.
Bisher ist das ein Punkt in dem die Computer haushoch versagen, besonders bei Kindern. Ich bin ein Verfechter private Autos komplett aus den Städten zu verbannen, sofern kein guter Grund für den Besitz & einfuhr in die Stadt besteht. Die stehen eh alle nur beschissen halb auf dem Bürgersteig rum und sorgen für dieses nervige konstante Hintergrundrauschen.
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Dann hat ein Auto nen Fehler und alle drum rum reagieren so schnell darauf dass weiterhin nichts passiert.
VS. jetzt: Eine Person macht eine Vollbremsung und dann landen 3 weitere Autos dahinter im Heck weil niemand Sicherheitsabstände einhält.deleted by creator
Das kann doch jetzt schon passieren. Was hindert hacker daran einfach ein update auf meinen taycan zu spielen welches tempomat 180 anmacht?
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Die bereits existierenden Assistenzsysteme reichen schon völlig aus. Gegen eine Notbremsung ohne Grund dafür in der falschen Situtation kann man als Fahrer auch beim jetztigen Stand nicht viel machen.
Entscheidend ist, dass es ausreichend Regularien gibt, die die Sicherheit solcher Systeme gewährleisten und Motivation in Form von Geldstrafen für die Unternehmen ihre Systeme sauber zu halten. Auch ein OTA-Update kann man im Vorfeld testen und dann Stückweise hochladen.
Und dennoch bleibt es eine Tatsache, dass all die Assistenzsysteme mit Sicherheit weit mehr Leben retten, als sie gefährden. Und so wird es langfristig auch bei autonomen Fahrzeugen sein. Der größte Unsicherheitsfaktor ist und bleibt nunmal der Mensch.
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Es wird sicherlich faule Kompromisse geben und wir werden weit entfernt von Perfektion geben. Gut möglich, dass es zu größeren Fehlern kommt, bei denen Menschen sterben.
Wenn man sich andererseits die Statistiken der Unfallzahlen ins Gedächtnis ruft und sich ansieht, was moderne Assistenzsysteme daran bereits bewirkt haben, werden in Summe immer noch wesentlich weniger Menschen zu schaden kommen.
Ich spreche vor allem von mittelfristigen Entwicklungen. Es wird eine ziemlich lange Einführungszeit geben, die mit Vor- und Rückschritten phasenweise stattfinden wird. Wieso eine Maschine mittelfristig in einem spezialisierten Anwendungsfall den Menschen im Durchschnitt nicht haushoch übertreffen sollte, weiß ich nicht.
Und weil du die Luftfahrt erwähnst. Keine Frage, die ist ziemloch stark reguliert. Un ein anekdotisches Beispiel zu bringen: In dem Luftfahrtunternehmen in dem mein Vater gearbeitet hat, gab und gibt es wohl Wochen mit mehreren Audits (nicht selten von den Kunden in der Luftfahrtindustrie selbst), teilweise unangekündigt. In einem der größten Lebenmittelverarbeitungsfabriken, in der ich eine Zeit lang einen Studentenjob in der Reinigung hatte, gab es im Jahr eines, das angekündigt war und auf dass sich entsprechend vorbereitet wurde, weil die Firma es spontan wohl nicht bestanden hätte. Natürlich kosten die Regularien die Luftfahrt viel Geld, aber das schafft auch vertrauen und im Endeffekt ist sie auch international konkurenzfähig. Natürlich wird sie subventioniert bis zum geht nicht mehr, aber zum anderen gilt das in nicht minderem Maß für die Automobilindustrie und zum anderen sind die größten Subventionen (Wegfall der Kerosinsteuer) internationaler Usus womit sie zumindest bei der internationalen Konkurenzfähigkeit nicht entecheidend sind. Selbstverständlich wird es aufwendig ein vergleichbares System zu schaffen, aber wieso sollte nicht gelingen, was in der Luftfahrt möglich war.
Wobei große Firmen schon auch gerne Regularien haben, da sie diese einfacher umsetzen können und damit neue Konkurrenz verhindern können.
Sagen wir es mal so: Wenn der Angreifer entsprechend auf den Tempomat einwirkt bist du - oder sagen wir mal besser “solltest du” - auf Grund deiner noch auf den Verkehr gerichteten Aufmerksamkeit hoffentlich noch in der Lage zu reagieren und Gegenmaßnahmen einzuleiten
Kannst du vergessen.
Ich sage nur: Gaspedal Drive-by-Wire, Lenkunterstützung, Bremsverstärker, ABS-Block, alles per Elektronik geregelt
Deaktiviere ersteres und füttere der ECU einen 100%-Signal, deaktiviere oder manipuliere das elektronische Lenkgetriebe, dass es unkontrolliert ausschlägt (mit bloßer Kraft kommt man nicht dagegen an), deaktiviere den elektrischen Bremskraftverstärker oder lass ihn auslösen, um einen Unfall zu provozieren.
Oder manipuliere das System so, dass bei über 100 km/h auf der Autobahn plötzlich das Lenkrad voll einschlägt. Da kann man gar nicht mehr reagieren.
Oder lasse den Airbag auslösen, auf der Autobahn, allein durch den Schreck baust du einen Unfall, geschweige denn, dass man noch was sieht.
Dann hat ein Auto nen Fehler und alle drum rum reagieren so schnell darauf dass weiterhin nichts passiert.
Das geht dann aber nur, wenn keine Menschen außerhalb von Autos in der Nähe sind.
Dafür hast du dann Hackerangriffe und/oder Netzwerkfehler die potentiell noch viel größere Unfälle verursachen könnten.
bei der Vorstellung von millionen autonom herumfahrender Bürgerkäfige nur Panikattacken kriegen
Wo ist denn da der Unterschied zu nicht-autonom? Die Leute fahren sich heutzutage so einen Mist zusammen (herumspielen am Handy, achten nicht auf den Verkehr), dass ich mittlerweile Herzrhythmusstörungen hätte, wenn es mich mittlerweile noch interessieren würde, ob es kracht oder nicht.
Ein autonomes System kann zwar auch Fehler machen, achtet aber wenigstens auf die Straße.
Kommen wird es so oder so in Zukunft, in Deutschland wahrscheinlich weitaus später, aber, wie mit Dampfmaschinen, Industriemaschinen und Computersystemen wird es irgendwann zum Standard
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ich belasse es einfach mal dabei einen Blick in die lange Liste der katastrophalen Sicherheitslücken in Soft- wie Hardware der letzten ~10 Jahre zu empfehlen
Hinreichend bekannt. Aber was wäre die Konsequenz?
Belassen wir alles, wie es jetzt schon ist (Sicherheit in der Entwicklung egal)? Treten wir bis in die Ewigkeit technologisch auf der Stelle, entwickeln nichts neues mehr, damit bloß keine neuen Lücken auftauchen? In zehn bis zwanzig Jahren keine leistungsfähigere und effizienteren Chips, alles bleibt so, wie es aktuell ist?
Oder überdenken wir den Prozess, wie aktuell Software geschrieben und Hardware entwickelt wird und stellen klare Anforderungen an deren Marktreife und Testung?
Oder überdenken wir den Prozess, wie aktuell Software geschrieben und Hardware entwickelt wird und stellen klare Anforderungen an deren Marktreife und Testung?
Diese Anforderungen musst du allerdings irgendwie durchgesetzt bekommen und das ist aktuell teilweise schwierig.
Ein Problem, dass ich sehe ist, dass die Systeme so komplex sind, dass nur noch wenige bis keine Menschen das System überhaupt verstehen. Dadurch kann man z.B. den Auditoren, die die Prozesse prüfen, alles erzählen, da diese es nicht mehr selbst verstehen können. Außerdem herrscht ein großer Druck Sachen zu verschleiern. Teilweise auf Unternehmensebene, aber auch auf Mitarbeiterebene. Es gibt hier eben sehr viele Einzelinteressen, die dazu führen, dass Sicherheitsvorkehrungen nicht ordentlich umgesetzt werden.
Größtes Problem ist sicherlich so etwas wie Updates, da diese gleichzeitig ausgerollt werden können.
Und Testen ist auch schwierig, da es nie möglich ist, alle Szenarien der Realität zu testen. Bei einem Update hast du z.B. die Probleme, dass es sehr viele Updatepfade verschiedener Versionen geben kann oder dass durch Rollbacks unbeachtete Zustände auftreten können. Gleichzeitig soll das Update aber natürlich schnell sein und von jeder Version auf jede geupdatet werden können. In der Realität werden solche “schwierigeren” (und das sind in der Realität leider schon schwierige Probleme, auch wenn sie auf den ersten Blick offensichtlich klingen) Probleme leider oft sehr gruselig behandelt.
Auf der anderen Seite sind Menschen beim fahren auch nicht perfekt. Hier muss man auf jeden Fall abwägen, was hier überwiegt.
Im Land der Faxgeräte und Overheadprojektoren kann mir ganz unabhängig vom Stand der Technik nicht vorstellen, dass das hier zeitnah von der breiten Masse akzeptiert wird. Und selbst wenn braucht’s nur einen Unfall mit Personenschaden und die ganze Debatte kocht wieder hoch.
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Was, außer den Werbeversprechen einschlägiger Unternehmen, lässt dich vermuten, dass autonome Autos bereits die Marktreife besitzen
Nichts, weil es noch nicht soweit ist. Irgendwann wird es aber marktreif sein und das dauert auch keine zehn Jahre mehr. Autonomes Fahren Klasse 3 ist aktuell nur in der Betaphase, auch wenn man die Kunden dafür ordentlich zur Kasse bittet.
Fahrassistenten, á la Auffahrtsschutz machen aber heute schon eine gute Arbeit, Auffahrunfälle zu vermeiden. Elektronik kann bei der Erkennung eines Hindernisses im Bereich von Millisekunden reagieren, der Mensch braucht 1-2 Sekunden, gerade Innerorts sind das allein 13-26 Meter Reaktionszeit
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Beschleunigter technischer Fortschritt und es wird mittlerweile sehr intensiv daran gearbeitet, diese Karren mit höheren Autonimieleveln auf die Straße zu bekommen.
Mittlerweile ist auch Nvidia tief im Automobilsektor investiert (im Sinne von: bieten viele Produkte für autonomes Fahren an und betreiben massiv Entwicklung). Woran es am meisten hapert aktuell wären Kosten/Zeit für den Hersteller und die Softwaremodelle.
Nicht umsonst ballern mittlerweile die ganzen Versuchskisten hier überall herum, wo ich wohne. Daten sammeln, Iterationen testen, wiederholen.
ADAC schreibt irgendwas von Autonomie im Stadtverkehr in 2030 und vollkommene Autonomie in 2040, aber wie alle Vermutungen (wie auch meine Einschätzung) ist es ein Blick in die Glaskugel.
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Ich will deinen Schlussfolgerungen nicht widersprechen, wohl aber anmerken, dass im Falle autonomer Fahrzeuge der Besitz dieser Fahrzeuge eher unattraktiv werden würde.
Bei deinen Berechnungen gehe ich, wie du, von einem Preis deutlich nördlich von €20.000 aus, keine Frage, aber wieso sollte ich ein autonomes Fahrzeug noch besitzen wollen? Ich fahr ja eh nicht mehr selber und trage daher keine Verantwortung für das Fahrverhalten. Genau dann kann ich mich auch von jedem Fahrzeug rumfahren lassen - die Dinger können ja eh immer fahren, weil kein Fahrer mehr benötigt wird.
Unter der Prämisse ist die Verbreitung sehr viel schneller wahrscheinlich - siehe e-scooter und Leihfahrräder. Einfacher herzustellen sollen die Dinger auch sein, daher lass mal 2-4 Jahre nach Verfügbarkeit annehmen - im kommerziellen Verkehr, also LKWs, eher noch schneller aufgrund von Einsparpotentialen.
Ich mach mir eher Sorgen um die bis zu 50% der Arbeitsplätze, die aktuell wohl direkt oder indirekt mit dem Transport von Waren oder Personen zu tun haben…
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Soweit ich weiß, gab es bislang keinen Feldversuch, bei dem - sagen wir - hundert Autos unterschiedlicher Hersteller/Software-Versionen/Hardware-Iterationen in schwierigen Situationen gegeneinander antreten durften.
Auf so ein Robot Wars mit autonomen Fahrzeugen warte ich auch noch - wo ist RTL2 wenn man es mal braucht!!!
Ich würde sowas DARPA Grand Challenge erwarten. Seit 2004 machen die Amerikaner das. 2007 auch in der DARPA Urban Challenge in der explizit auch andere Fahrzeuge mit einbezogen wurden:
Vehicles must avoid collision with vehicles and other objects such as carts, bicycles, traffic barrels, and objects in the environment such as utility poles.
Wäre mal interessant zu erfahren wie die Ergebnisse waren oder ob das Spektakel wiederholt wurde. Ich, zumindest, weiß dass nicht.
Ich kann autonomen Systemen auf der Schiene durchaus etwas abgewinnen, halte sie für die Zukunft und machbar. Auf der Straße wird das nie besser funktionieren als bei Menschen.
Menschen mögen öfters doofe Entscheidungen treffen, aber wir erfahren nur wo eine Entscheidung falsch lief. Die Milliarden täglicher Entscheidungen die helfen Unfälle zu vermeiden, von denen erfahren wir nichts. Auf die sind wir aber angewiesen und Software ist derzeit und auch auf absehbare Zeit nicht in der Lage das noch nicht Dagewesene zu vermeiden, subtile Veränderungen zu erkennen oder auch nur bei jedem Wetter zu funktionieren. Einziger Weg autonomes Fahren sicher zu machen, wäre es die Straßen wie Schienen zu organisieren. Dann können wir aber auch gleich auf Straßenbahnen umsteigen.
Individualverkehr mit kleinen, schnellen Einheiten und einem sich ständig verändernden Wegenetz auf dem allerlei Unwägbarkeiten passieren können, mit den unterschiedlichsten Verkehrsteilnehmern auf einer Fläche - das wird nunmal nie was und ich will nicht, dass unsere Welt noch mehr aufs Auto zugeschnitten wird, nur weil manche Leute eine eigene Karre mit dem Vorteil von Nahverkehr (fährt jemand anderer) verbinden wollen, die nie die Nachteile von ÖPNV in Kauf nehmen würden.
Zuletzt will ich nicht mit Algorithmen konfrontiert werden, die im Falle eines unvermeidbaren Unfalles im Bruchteil einer Sekunde ausrechnen, dass der Wert der Ladung im eigenen Fahrzeug höher ist, als die Kosten die entstehen wenn man drei Schulkinder und eine Oma überfährt. (Ja, überspitzt für Effekt.)
Jo man müsste die Straßen komplett roboterkonform umrüsten und dann am besten durch Zäune von den Fußgängern und Radfahrern trennen, damit das anständig funktioniert. Wäre mir lieber, wenn man stattdessen den ÖPNV ausbaut.
Ich fände den ÖPNV in autonom cool. In Paris zB gibt es eine Linie die autonom fährt, da sind die Bahnsteige komplett verglast. Da seh ich halt das Problem, flächendeckender Umbau ist ziemlich unattraktiv. Aaaber vielleicht können wir uns da ja in Wuppertal inspirieren :D
Kann man machen, aber man spart gar nicht so viel am Personal. Da sitzen auch noch Leute in der Zentrale und passen auf die Züge auf.
Die Übergangsphase wird kritisch, wenn der Verkehr sowohl menschliche Fahrer als auch autonome Autos hat. Wenn aber alles autonom fährt und die Fahrzeuge miteinander kommunizieren können, könnte das wesentlich sicherer werden, als es bisher ist. Die Systeme müssen ja gar nicht perfekt sein, sie müssen nur besser sein als menschliche Fahrer und da liegt die Messlatte mit tausenden Verkehrstoten und 360k Verletzte jedes Jahr in Deutschland nicht allzu hoch.
Die Messlatte liegt gemessen an der schieren Menge von Fahrten sehr hoch. Dagegen gibt es bei extrem wenig autonomen Fahrten bisher eine große Anzahl von Unfällen. Wenn man sich die Videos ansieht, von solchen autonomen Fahrten, sind die sehr lustig, allerdings nur bis man sich vorstellt, da wäre keiner am Steuer gehängt und hätte das Schlimmste verhindert.
Maßnahmen die Alkoholfahrten unterbinden und ein Geschwindigkeitslimit, die Verminderung des Autoverkehrs durch einen besseren ÖPNV, aufhören immer schwerere Autos zu bauen, speziell welche die auf Grund ihrer Frontbeschaffenheit Unfälle mit Personen tödlich enden lassen, weil man sich nicht mehr auf der Haube abrollen kann, bauliche Veränderungen bei Radwegen und endlich Alarmmelder an jedem LKW, Nachprüfungen für alle - speziell ab 60 Jahren, Autos raus aus Innenstädten … wenn es wirklich um das Verhindern von Unfällen ginge könnten wir längst weiter sein.
Es gäbe vieles was man leichter veranlassen könnte und was zuverlässiger wirken würde als sich eine Technologie herbeizuwünschen, die es so nur geben kann, wenn man die Straßen zu 100% nur auf das Auto zuschneidet und alle anderen VerkehrsteilnehmerInnen (noch mehr) benachteiligt. Eine Technologie die lobbiiert wird, weil Transportunternehmen gerne den LKW-Fahrenden ersetzen würden und gerne noch mehr Lasten auf der Straße statt der Schiene umschichten wollen. Ein Musk der einen “Loop” will um den Ausbau des Nahverkehrs zu unterbinden. Weil Menschen gerne den Vorteil hätten sich nicht anstrengen zu müssen am Steuer aber die Nachteile auf andere Verkehrsteilnehmer abzuwälzen bereit sind, weil
“autonom fahren”äh ich meine ein “Fahrassistent” (weil niemand verklagt werden will, weil die Versicherungen sehr wohl wissen dass da nie was autonom fahren wird) ein selling point für manche beim Autokauf sind, … Die einzigen die behaupten autonome Systeme für den Individualverkehr seien die Zukunft sind die Lobbyisten der Automobilhersteller.Die Zukunft ist die Vermeidung des Individualverkehrs und selbst wenn man autonome kleinst-Shuttelbusse anbieten würde, würde der Deutsche sein heilix Blechle vorziehen und solche Shuttlebusse, die wirklich auf vorgegebener Strecke schon heute funktionieren könnten, sind nichts anderes als ÖPNV mit weniger Mitreisenden pro Kabine.
Autonomes Fahren ist der Versuch eine Verkehrswende vom Individualverkehr zum ÖPNV zu verhindern und das wird nicht ziehen, weil letzteres ist die Zukunft. Deshalb wird es auch ausser einer handvoll Vorzeigeobjekten nie Flugtaxis geben. Gleicher Versuch Individualverkehr vom Verkehrsstau zu befreien, den er selber verursacht und dabei für alle unkalkulierbare Risiken zu erschaffen um bloß nicht den ÖPNV zu stärken, wo wir hin müssen.
Die Saudis witzigerweise haben mit ihrer “Line” eines der dümmsten Zukunftsprojekte geschaffen die es gibt, aber ganz zufällig dabei das Auto abgeschafft, weil von A nach B kommt man innerhalb nur entweder zu Fuß oder per (autonomem) Zug. Ich denke daher dass wenigstens einer der Beteiligten an dem Projekt eine funktionierende Gehirnzelle hatte. :D
Ich, als jemand der am Tag 2std pendelt, kann es gar nicht mehr erwarten, dass Autos autonom fahren … oh man, endlich die Zeit für was sinnvolles nutzen.
Wenn du die Pendelzeit für etwas sinnvolles nutzen willst, kannst du auch auf Verbesserung im ÖPNV hoffen. Wenn der dich in ähnlicher Zeit wie das Auto ans Ziel und zurück bringen könnte, bräuchtest du gar kein Auto mehr fürs Pendeln :)
Hier mal eine Geschichte aus meinem Leben:
Ende.
Man beachte, wie ÖPNV und Fahrrad fast gleich auf sind.
Einfache Strecke 50km.Du brauchst einfach nur ein schnelleres Fahrrad!
Joa, aber viele Deutsche (und beileibe nicht nur Sprachrohre der Autolobby) haben eine irrationale Angst vor Zweirädern, die schneller als 30km/h fahren, und erst recht, wenn die dann auch noch auf dem Radweg fahren dürften.
Dass der ÖPNV bei dir gerade keine Option ist hast du gerade bewiesen. Aber was lässt dich glauben, dass er nicht besser werden kann?
Du setzt deine Hoffnung gerade in Technologie, die es möglicherweise nie geben wird, statt auf real existierende Technik zu setzen, die heute schon dein Problem lösen könnte, wenn sie nur implementiert werden würde.
Ich halte es mittlerweile für deutlich wahrscheinlicher, dass es in den nächsten Jahrzehnten selbstfahrende Autos geben wird als dass öffentliche Verkehrsmittel nicht-scheiße werden
Ist das bitter, aber ein gutes Bild zum Strand des ÖPNV außerhalb von Zentren.
Als Bilduntrschrift würde ich Deutschland, 2023, Stilleben: ÖPNV empfehlen ;-)
Die Frage ist für mich nicht ob die Bevölkerung dafür ist oder nicht, sondern ob das in den nächsten Jahrzehnten überhaupt technisch machbar ist.
Bis dahin sollte man auf Fahrzeuge setzen wo einer viele fährt oder die in einer kontrollierten Umgebung deutlich einfacher zu automatisieren sind.
Ich habe jetzt alle Kommentare in diesem Thread gelesen und nicht das Gefühl, dass irgendwer hier überhaupt Namen wie Waymo oder Cruise kennt, geschweige denn weiß, was die schon leisten. Gerade dieses Jahr hat die Branche noch mal einen ordentlichen Satz nach vorne gemacht, wenn es um den Wechsel von Testphase auf Praxiseinsatz geht und da kommt noch einiges.
Danke für diesen Kommentar, dem ich mich nur anschließen kann.
